stas27>>>> А если серьёзно - то как, без послезнания?Iva> ...Iva> о том и разговор - на фига было это делать? пропускные способности были известны. Никакого послезнания - либо желание напасть первыми, либо глупость. Iva> В любом случае "это не преступление - это хуже - это ошибка"(с)Талейран.
Очень правильно говоришь. Но, извини, звучит из серии "как хотел бы я быть таким умным, как моя жена потом".
stas27> Ладно, чего меня слушать - я тут чайник, обращайся лучше к :
первоисточнику моего убеждения в том, что наши предки не были полными лохами и идиотами в 1941 . На ВиФе можно и с самим автором поспорить.
Iva> На ВИФе неоднократно защищал свою позицию по поводу оттянутого развертывания.
А можно ваши дискуссии там почитать? В смысле ссылок хочется. В самом деле интересно.
Iva> ...Iva> "Ошибки в начальном развертывании тяжелее всего исправляются"(с)Мольтке.
Тоже верно. На что и напоролись.
Iva> Iva>> Потери немцев... им нелегко далось сломать ... Но мы им своим развертыванием помогли. stas27>> Да. Тем что не успели его провести. И не могли успеть ...Iva> Потому что не создали к этому предпосылок. При той конфигурации - не могли успеть. Iva> Начальное развертывание надо менять. Без этого никак.
Опять верно. Но это мы сейчас знаем.
Iva> Iva>> Опять же без послезнаний - производительность сложной системы не превосходит производительности самого узкого места. Но с пониманием этого практически до конца СССР было тяжело. stas27>> Ага, особенно если ... красноармейцев довести до 7 классов...Iva> А что красноармейцы принимали пятилетние планы? Или планы по развертыванию 30МК?
Я намекаю на то, что среда затягивает. И готовить такую армию куда тяжелее.
stas27>> Ну а нафига был нужен пакт о ненападении? Пытались, но не шмогли... А потом даже уклониться толком не получалось ...Iva> А что бы на Днепре встретить высокомобильного Гудериана и иметь несколько дней до подхода немецкой пехоты на конной тяге. И иметь против него не одну 16А?, а несколько армий и несколько МК.
Опять опираемся на послезнание - что немцы нас опередили, что планы по развёртыванию пошли к чертям собачьим и т.д. и т.п. Пойми правильно - всё логично. Но покажите мне хоть одного военного или политика, который признает, что для начала надо отдать врагу многие сотни километров своей территории, с кучей промышленных, с/х и человеческих ресурсов... Утопия, ПМСМ.
И ещё нужно точно знать, насколько грамотнее организация танковой группы по сравнению с мехкорпусом, что тоже было неочевидно. Много чего нужно знать, в т.ч. то, что надо эти чёртовы тракторы забрать из колхозов, ибо урожай 1941 г. всё равно не собрать. Хотелось бы, чтобы во главе страны стояли гении-провидцы, которые это понимают, но где же их взять?
stas27>> Ещё раз говорю, ПМСМ, все рассуждения ... опираются на послезнание. Вон, даже то, что будет два удара... угадать не смогли...Iva> Попытка играть в угадайки - дохлое дело.
Согласен.
Iva> Надо развертывание иметь другое - и тогда не надо угадывать - будет время понять и принять контрмеры.
Опять не поспоришь.
Iva> сейчас не вспомню соответствующую цитату, но это не послезнание - это в книгах лет за сто до 1941 написано. И изданных в 1930-х в СССР.
Не исключено - в смысле, вполне верю.
Iva> В этом кардинальная проблема мы ... гнались за двумя (а может и пятью) зайцами. В итоге ничего хорошего мы получить не могли.
Ну да. Как мы сейчас знаем. И, не исключено, и тогда были умники, которые об этом говорили. Но кто и когда слушал Кассандр? Кое-что сделать успели по опыту наблюдения за Европой в 1939-1940 гг. Не зря многое пытались начать и поменять. Увы, поздно. Ибо пытались догонять...
В общем, думаю, мы тут друг друга не убедим. Я до сих пор не вижу того, как можно было получить принципиально другую ситуацию в 1941 г. без радикального изменения предшествующей истории России - года этак с 1905, если не раньше. Но в 1941 немцев встретили тем и теми, кого страна имела. И твоими же словами сумели хотя бы вместо -500 получить -200. И на этих 300 очках выиграть войну в конце концов...