Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Перенос из темы «Исламский мир сегодня, случайный хаос или спланированные процессы?»
 
1 37 38 39 40 41 89

ttt

аксакал

iodaruk> В первые две недели отмобилизовано около 5млн.

И что? На 22 июня уже было 5 млн - как то многовато для "сонной тупой армии"

iodaruk> За эти же две недели потеряны все приграничные склады с вооружением, аэродромы и техника.

Потери за первые две недели пропорционально силам не сильно больше потерь вроде готовых англофранков

iodaruk> Оргаизация пво, пропусконого режима(пресловутые диверсанты), налаживание связи военого времени(а не почты) и т.п. меры начались после полудня 22 июня.

Это шутка? Какая почта в армии? Диверсанты - это больше кино, великих успехов Бранденбург не имел - во всяком случае стратегического значения

Людей знавших русский там были крохи

iodaruk> Сложно судить к чему всё могло привести, но как минимум ни блокады Ленинграда, ни Битвы за москву ни потери Восточной Украины не было.

Фи.. Это просто сайенс фикшн, даже обсуждать не хочется

iodaruk> Цена вопроса-три-пять дней на раскачку.

А сражение длилось три месяца однако
http://tl2002.livejournal.com/  
+
-1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

ttt> А сражение длилось три месяца однако

А причём здесь длительность сражения, если 22 утром Киев, Минск и прочие города бомбили безпрепядственнно, как на учениях.


Вы вообще поняли о чём пост был?
 12.0.742.11212.0.742.112
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

iodaruk> Приказ опоздал. Как минимум на сутки.
Приказ пришел вовремя. Но кто-то... кто бы это мог быть? Вместо того чтобы дежурить водку жрал, баб е..л, и прочая, прочая, прочая... Виноват, конечно, Крававый Теран Сталин.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  5.05.0
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
iodaruk>> Приказ опоздал. Как минимум на сутки.
Jerard> Приказ пришел вовремя.
директива,ЕМНИП

Jerard> Но кто-то... кто бы это мог быть? Вместо того чтобы дежурить водку жрал, баб е..л, и прочая, прочая, прочая...
что :eek: вся оперативно-дежурная служба?!
 3.6.183.6.18
Это сообщение редактировалось 22.07.2011 в 09:58
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Jerard> Приказ пришел вовремя. Но кто-то... кто бы это мог быть?

В смысле вовремя? За два часа до? Совсекретный шифрованый документ?

Вы представляете себе тогдашний уровень связи?

Это не интернеты(тм) где вброс за два часа пол земного шара обходит.

Это если не обсуждать что сам документ не соответствовал ситуации-начало войны через два часа. Там много лишнего и нет того что должно быть.

Вот когда части приведены в боевую готовность-часа-за два-три отмашка может и пройдёт. Но это именно отмашка частям уже в состоянии полной боевой готовности.
 12.0.742.11212.0.742.112
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Capt(N)> что :eek: вся оперативно-дежурная служба?!

Ночь субботы мирного времени в разгар лета, в процессе выпускных в школах/вузах? Нет, они конечно не водку жрали. Но раскачка 5-ти милионной армии проводным телеграфом и посыльными-то ещё удовольствие. Этож не 70-е с большой красной кнопкой...
 12.0.742.11212.0.742.112

Iva

аксакал

☠☠
Iva>> Но мы хотели малой кровью и на чужой территории. Мы хотели оборонять наступая - это бред и мы понесли вполне заслуженное возмездие за такую стратегическую разруху в головах.
stas27> А кто и где в ВМВ успешно оборонялся обороняясь?

Мы под Москвой. Вы либо создатет пердпосылки к переходу в контраступление или идете на поводу у противника.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Capt(N)> что :eek: вся оперативно-дежурная служба?!

Нет, конечно.
Впрочем, тот же Баграмян вполне справедливо пишет, что ГШ не мог отдавать прямой приказ о введение в действие «плана прикрытия» в той ситуации июня 1941 г. Таким образом приведение частей западных округов в боевую готовность должно было пройти поэтапно, в течение нескольких дней начиная с 13-15 июня, когда в округа пришли подписаные 12-13 июня директивы НКО и ГШ о начале «учений» для частей этих округов и выдвижение их на рубежи обороны согласно планов прикрытия. Однако открытое и скрытое невыполнение командованием западных округов (особенно в Белоруссии) директив от 12-13 июня и привело к срыву приведения этих округов в боевую готовность.








P.S. ссылки попутал.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  5.05.0
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Директива НКО и ГШ СССР от 13.06.1941 — Викитека

Директива НКО и ГШ СССР от 13.06.1941
Материал из Викитеки — свободной библиотеки
Перейти к: навигация,
поиск
Совместная Директива народного комиссара обороны и Генерального штаба СССР военному совету КОВО от 13 июня 1941 года [о повышении боевой готовности войск округа]
Дата создания: 13 июня 1941 г.. Источник: Боевые действия Красной армии в ВОВ


// Дальше — ru.wikisource.org
 


13 июня 1941 г.

Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941г ...


О чём вообще речь?

Опоздали на 2-3 недели, если называть вещи своими именами.
 12.0.742.11212.0.742.112

Iva

аксакал

☠☠
Iva>> о том и разговор - на фига было это делать? пропускные способности были известны. Никакого послезнания - либо желание напасть первыми, либо глупость.
Iva>> В любом случае "это не преступление - это хуже - это ошибка"(с)Талейран.
stas27> Очень правильно говоришь. Но, извини, звучит из серии "как хотел бы я быть таким умным, как моя жена потом".

что послезнаниме? пропускные способности ЖД?

Iva>> На ВИФе неоднократно защищал свою позицию по поводу оттянутого развертывания.
stas27> А можно ваши дискуссии там почитать? В смысле ссылок хочется. В самом деле интересно.

как нибудь поищу. Было несколько крупных мочилов по этому поводу :)

Iva>> Начальное развертывание надо менять. Без этого никак.
stas27> Опять верно. Но это мы сейчас знаем.

и тогда знали. Развертывание определяется планом действий. Ошибочным было атакующее развертывание при стратегической обороне.
Чем это определялось - желанием напасть первыми и освободить европу или просто идиотическим желанием "малой кровью и на чужой территории" - не знаю.
Во втором случае - стратегически-оперативный кретинизм.

Iva>> А что красноармейцы принимали пятилетние планы? Или планы по развертыванию 30МК?
stas27> Я намекаю на то, что среда затягивает. И готовить такую армию куда тяжелее.

Да, тяжелее. Поэтому надо стараться больше.

stas27> Опять опираемся на послезнание - что немцы нас опередили, что планы по развёртыванию пошли к чертям собачьим и т.д. и т.п. Пойми правильно - всё логично. Но покажите мне хоть одного военного или политика, который признает, что для начала надо отдать врагу многие сотни километров своей территории, с кучей промышленных, с/х и человеческих ресурсов... Утопия, ПМСМ.

Петр Первый, Александр Первый.
Я призаню это как "почему это произощло", но не признаю, что осознание того, что обороняющися ОБЯЗАН отдавать территории - есть послезнание.

Обороняющийся отдал (или упустил) инициативу - и он обязан ее разменять или на людей или а территории.
Я об этом и говорю - что наш выбор был - разменять на людей. А ослабив армию - не факт что мы отдали меньше территории, чем в другом случае.

stas27> И ещё нужно точно знать, насколько грамотнее организация танковой группы по сравнению с мехкорпусом, что тоже было неочевидно. Много чего нужно знать, в т.ч. то, что надо эти чёртовы тракторы забрать из колхозов, ибо урожай 1941 г. всё равно не собрать.

Нет. Надо был меньше танков строить и больше тягачей и прочего. (как сейчас все завопят!)
Так как танки без всего остального пойдут в утиль через три дня. Что и произошло.
И для этого не нужно послезнание - нужна голова на плечах и не нужно бредовое планирование - всего побольше и без хлеба.

>Хотелось бы, чтобы во главе страны стояли гении-провидцы, которые это понимают, но где же их взять?

Провидцев не надо. Нужны разумные люди, пинимающие обоснованные, подкрепленные ресурсами и сбалансированные, решения.

Iva>> сейчас не вспомню соответствующую цитату, но это не послезнание - это в книгах лет за сто до 1941 написано. И изданных в 1930-х в СССР.
stas27> Не исключено - в смысле, вполне верю.

Я их читал в Исторической библиотеке в 1983 году :). И часть скупал в "Звездочке" - военкнига на Арбате была.
До войны очень интересные книги издавали по военой тематике.

stas27> В общем, думаю, мы тут друг друга не убедим. Я до сих пор не вижу того, как можно было получить принципиально другую ситуацию в 1941 г. без радикального изменения предшествующей истории России - года этак с 1905, если не раньше. Но в 1941 немцев встретили тем и теми, кого страна имела. И твоими же словами сумели хотя бы вместо -500 получить -200. И на этих 300 очках выиграть войну в конце концов...

Можно было. Приграничное сражение нанесло немцам большие потери - и это нанесли неподготовленные, разбросанные войска. В другой ситуации они бы нанесли бы еще бОльшие.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
Это сообщение редактировалось 22.07.2011 в 11:08

Iva

аксакал

☠☠
ttt> Большая просьба - разъясните пожалуйста не бездарный метод ведения приграничного сражения - ваше видение и результаты - правда интересно

Вести его на линии Двина-Днепр. Иметь несколько дней на мобилизацию, подготовку войск и т.д.
развертывание там, а не на новой границе.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0

Iva

аксакал

☠☠
stas27> Конечно, лучше будет. Кто бы спорил. Но КАК это сделать лучше с тем и теми, кто был у СССР в 1941?

Дать им несколько дней на приведение себя в порядок и на увеличение их численности. на уменьшение бардака и внезапности нападения.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

stas27> Но в 1941 немцев встретили тем и теми, кого страна имела. И твоими же словами сумели хотя бы вместо -500 получить -200. И на этих 300 очках выиграть войну в конце концов...

Да поболее очков то...

Проведя всю ту возню что была до 21 июня на неделю-две раньше, и имей ГКО на 17-18 июня чёткое понимание что всё(перебезчки, самолёты-разведчики, как наши так и ихние)-список мер-это два экрана текста без конкретики-только список мер.

Но понимания начала войны не было даже вечером 21-го.
 12.0.742.11212.0.742.112

U235

старожил
★★★★★
Iva> Вести его на линии Двина-Днепр. Иметь несколько дней на мобилизацию, подготовку войск и т.д.

Какие нафиг "несколько дней"? При отсутствии сопротивления немецкеи механизированные части проглотят расстояние от новой границы до этого рубежа меньше чем за сутки, и в итоге будет все то же избиение не успевших как следует отмобилизоваться и развернуться частей РККА, но только заметно ближе к Москве. То время, которое немцы в реальности затратил дл выхода на данный рубеж, это результат сопротивления частей РККА развернутых у границы. На их перемалывание, парирование их контрударов и зачистку тылов ушли время и силы, которые в вашем случае не были бы растрачены и блицкриг, мгновенно проскочив незанятую войсками полосу, со всей мощью начался бы куда ближе к Москве.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  8.08.0

Iva

аксакал

☠☠
U235> Какие нафиг "несколько дней"? При отсутствии сопротивления немецкеи механизированные части проглотят расстояние от новой границы до этого рубежа меньше чем за сутки, и в итоге будет все то же избиение не успевших как следует отмобилизоваться и развернуться частей РККА, но только заметно ближе к Москве.

именно несколько дней до прихода основной массы немцев. А с "одним Гудераном", подготовившиеся войска как нибудь справятся.
Или одни таноквые группы раскатают всю нашу армию? Как то реальность показала другое.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0

U235

старожил
★★★★★
Iva> именно несколько дней до прихода основной массы немцев. А с "одним Гудераном", подготовившиеся войска как нибудь справятся.

Какие еще несколько дней? Скорость танковых подразделений на марше - 30 км/ч. За 10 часов они проглотят 300км, если их не тормозить. И по факту именно что с мобильными ударными кампфгруппами наши войска сходу справиться не смогли. Единственная возможность выиграть время для мобилизации - именно что начать воздействовать на эти танковые кулаки немедленно после пересечения ими границы выставлением заслонов на дорогах, обороной "шверпунктов", либо контрударами. Генштаб перепробовал все эти варианты и ценой больших потерь таки сумел сильно замедлить продвижение ударных немецких соединений, а потом и остановить их.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Iva> Или одни таноквые группы раскатают всю нашу армию? Как то реальность показала другое.

Да всё гораздо проще-см Курск-43.

Мины, нормальные удары артилерией(царскими гаубицами с подрывом при отходе(а не паническом отступлении))-и всё-вместо 50км/сутки будут кучи потерь техники и людей.

Фото июня 41 известны-там нужен был минимум усилий. Но их небыло, потому что начало войны тупо проспали.
 12.0.742.11212.0.742.112

iodaruk

аксакал

U235> Какие еще несколько дней? Скорость танковых подразделений на марше - 30 км/ч. За 10 часов

10 часов-это суточный марш-не более 200-250км по своим тылам.

Летом 41-го больше 100км/сутки не было никогда-даже когда обходили крупные группировки и шли по чистому полю.
 12.0.742.11212.0.742.112
+
+3
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
iodaruk> Да всё гораздо проще-см Курск-43.
iodaruk> Мины, нормальные удары артилерией(царскими гаубицами с подрывом при отходе(а не паническом отступлении))-и всё-вместо 50км/сутки будут кучи потерь техники и людей.

Проще - только если не задумываться над деталями. Чтобы организовать минирование, противника уже надо кем-то задержать, иначе не успеешь серьезное минное поле выставить. Вариант заранее минные поля выставить не прокатит: мины же придется в мирное время на дороги общего пользования ставить, а они не разбирают своих и чужих. Курск - это все же реалии военного времени и прифронтовой полосы, а не пока еще мирного приграничья. Удары артиллерией? А много она навоюет без пехотного прикрытия и механизированных частей обеспечения и что станет потом с личным составом, которому бежать от оставшихся немецких танков далековато будет? Собственно этот прием вовсю и испльзовали: выставляли на дорогах заслоны из противотанковых орудий, пехотного охранения, а иногда и танки в засаде на путях выдвижения немецких танковых соединений, но такие заслоны обычно оказывались расходным материалом и после выполнения в том или ином объеме боевой задачи техника и личный состав как правило терялись
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  8.08.0
+
+3
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
iodaruk> Летом 41-го больше 100км/сутки не было никогда-даже когда обходили крупные группировки и шли по чистому полю.

Вот именно, что пришлось обходить группировки и идти по плохим дорогам. А тут никого обходить не придется и можно будет гнать на полную по неплохим шоссе в режиме марша по своим тылам, если противодействовать некому будет
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  8.08.0
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

U235> Проще - только если не задумываться над деталями. Чтобы организовать минирование, противника уже надо кем-то задержать, иначе не успеешь серьезное минное поле выставить. Вариант заранее минные поля выставить не прокатит: мины же придется в мирное время на дороги общего пользования ставить, а они не разбирают своих и чужих.

Какие свои в километре от границы за день до войны? Все уже эвакуированы или мобилизованы.

Засады и всё прочее-это после обеда 22 июня. С нулевым эффектом- см Белостокско-Минское сражение — Википедия

Минами и артилерией удерживать северный фас тоже белостокского выступа хотябы двое суток было можно. Как станет не в моготу(подтянется тяжёлая артилерия)-взорвать мосты и отходить.

На деле немцы за день прошли 30км и форсировали Неман, захватив мосты. На юге-тоже самое.

Это-ж Курск один в один. Только под Курском бодались две недели, а тут за три дня всё потеряли-потому что проснулись в пижамах под бомбёжкой.
 12.0.742.11212.0.742.112
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

volk959

коммофоб

stas27> А кто и где в ВМВ успешно оборонялся обороняясь?

Финляндия против СССР в 1939-40 годах.
 8.08.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
russo> Даже в 40ом году у США ВНП на добрых 15% выше чем у СССР и Германии вместе взятых;

1. Надо приплюсовывать фактически всю Европу, включая Англию, к-й при таком раскладе весьма вероятен трындец.
2. Сам ВВП и его подсчёт - штука такая, что разница в 15% вполне может оказаться в пределах погрешности.
3. В отсутствие прямой сухопутной границы между США и противостоящей стороной война будет иметь тенденцию мирно сойти на нет. Ну будет там морское рубилово, отдельные попытки десантов (если Англия падёт - так и вообще без шансов), может под конец немного атомных бомбардировок - но это тупо не позволяет добиться решительных результатов и капитуляции противника. Пусть даже у США перевес в промышленной производительности - реализовать его как в таких условиях?
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> о том и разговор - на фига было это делать? пропускные способности были известны. Никакого послезнания - либо желание напасть первыми, либо глупость.

Одного понять не могу: как расположение значительной части войск в оперативной глубине и неотмобилизованность может сочетаться с желанием напасть первым?

Iva> Это не послезнание. Это банальность - если не нападаешь первым - ты должен отдать пространство(выигарть время), что бы подготовиться. И превратиться "из гостя в хозяина"(с)Сунь-цзы.

"Когда Коран писали - минных полей не было. Иди Фатима, иди." (с) анекдот про бедуина и дервиша

У Сунь-Цзы, напомню, не было танковых заводов, угольных шахт и прочей промышленности, ему не приходилось париться по этому поводу.
 3.6.33.6.3

Iva

аксакал

☠☠
Iva>> именно несколько дней до прихода основной массы немцев. А с "одним Гудераном", подготовившиеся войска как нибудь справятся.
U235> Какие еще несколько дней?

такие скорость марша даже хорошей немецкой пехоты ПМВ - 50 км в сутки.

>Скорость танковых подразделений на марше - 30 км/ч. За 10 часов они проглотят 300км, если их не тормозить. И по факту именно что с мобильными ударными кампфгруппами наши войска сходу справиться не смогли.

Когда? Когда их атаковали 22.06 - естественно не смогли. Или в октябре 1941 - когда подвижных резервов нет и не предвидится - их всех уже слили.
Когда 6МК не стоит во Львовском выступе, а может встретить Гота - не факт, что все будет так, как было.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
1 37 38 39 40 41 89

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru