Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Перенос из темы «Исламский мир сегодня, случайный хаос или спланированные процессы?»
 
1 39 40 41 42 43 89

Lev1

втянувшийся

Раздавив СССР и высвободив то что воевало против СССР страны Оси - непобедимы.
 4.0.14.0.1
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Я в этот спор встревать желания не имею, потому как чревато долгим рубиловом - как-то жаль времени и проч. Да и ты уже непонималку включать начинаешь, похоже...
Так что только пара пунктов перед тем, как закруглиться.

russo> У меня в перчую очередь мысль — что из какого она источника цифра теневого ВВП, и к какой стране и временному периоду она относится.

Из Дорнбуша и Фишера, ЕМНИС. Относится, ЕМНИС, к Штатам, какого периода - не помню. Что-то типа 80-х, наверное.

Fakir>> На структуру ВВП априори забиваем?
russo> А что с ней не так? :F

(терпеливо) Она бывает разная. Я уже писал, что доля ВВП, созданная сферой услуг и финансовым сектором, вряд ли сильно поможет в войне.

russo> Про подушевой ВНП я уже высказался, германия+союз заметно остают и это им в минус.

Привычный для населения стран уровень жизни еще важнее. Если он существенно разный - это легко может нивелировать разницу подушевого ВВП.

Чисто по ВВП имеет смысл сравнивать шансы воюющих сторон только для случая стран с примерно одинаковой структурой ВВП и уровнем жизни. Иначе оценка становится чересчур грубой.

Можно, кстати, сравнить ВВП Германии и Франции - и следует ли из этого то, что Франция слила всухую?

Fakir>> Больше нефти и других стратегических ресурсов
russo> Да? И сколько же нефти потребляла квантунская армия? Цифра. Как найдешь — обещаю в ответ найти цифры по флоту, сравним :F

Ну что ты троллишь? Причём тут, вжопу, потребление Квантунской армией? Из Союза больше пойдёт в первую очередь.

russo> Ты вот СССР, такое чуство, в Ось уже прописал? Нюню.

Блин, а куда еще прописать, если играем в предположении, что СССР побеждён?! :eek:
Туда же и прописываем, куда Францию с Чехией.
 3.6.33.6.3
CA stas27 #22.07.2011 23:22  @Волк Тамбовский#22.07.2011 12:26
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆

stas27>> А кто и где в ВМВ успешно оборонялся обороняясь?
volk959> Финляндия против СССР в 1939-40 годах.

А в какой период? Когда СССР пытался штурмовать 3 финские дивизии 5 своими в декабре 1939? Или 169 тыс. своих солдат на 130 тыс. финских? Или в феврале 1940, когда подтянув 460 тыс. человек против 150 тыс. финнов, и достаточное количество тяжёлой артиллерии, прорвали линию Маннергейма за несколько дней, НЯП, несмотря на морозы и глубокий снег?

Цифры взял отсюда: ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Исаев А.В. Десять мифов Второй мировой.

Кстати, ещё можно вспомнить как отец народов потом журил в хвост и гриву РККА за "компетентность" в первый период Финской войны...

Но, в любом случае, разговор был о том, насколько реально было сдержать вермахт оборонительными действиями РККА в 1941. Что-то мне подсказывает, что вермахт в 1941 г. вряд ли характеризовали бы так, как характеризовали действия РККА во время послефинсковоенного разбора полётов (эпизод окружения 44 сд): "С одной стороны — противник, который старается раздробить дивизию на мелкие части и окружить их. Такой способ действия является правильным — необходимо всегда противника дробить на части, а потом отдельные очажки ликвидировать. С другой стороны сидят «толстовцы», которые вместо того, чтобы своевременно чистить завал из 10 деревьев, сидят и ждут, когда навалят 20. Разведки нет, фланги и тыл не охраняются. Несмотря на то что все наши уставы говорят об охране флангов, несмотря на то что Ставка 12 декабря специальным указанием о новых тактических приемах, которые нужно применять в финляндской войне, указывала, что смотрите за флангами и тылом, ничего не было сделано. Окруженные войска как «зачарованные» сидели в лесу"
С уважением, Стас.  5.05.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
Fakir> Я в этот спор встревать желания не имею

Я тоже. Как уже сказал — еще в прошлый раз понял что оппоненты экономическими данными не владеют, что делает спор бесмыссленым и малоинтересным для меня. А просто для срача есть и темы позадористей.

Fakir> непонималку включать начинаешь

Если цифр нету — обвиним оппонента который их просит в троллизме. Знакомо.

russo>> А что с ней не так? :F
Fakir> Она бывает разная

(не менее терпеливо) да ну?

Что конкретно тебе не нравится в структуре экономики США времен ВМВ в сравнении с Германией и СССР? Повторюсь, некоторые циферки на тему у меня есть — и они скорее всего отличаются от того что ты воображаешь.

Fakir> Чисто по ВВП

ВНП, япона мать, ВНП. Используй термины правильно.

Fakir> Можно, кстати, сравнить ВВП Германии и Франции - и следует ли из этого то, что Франция слила всухую?

Я не знаю что такое "слить всухую" в отношении ВМВ, наверное пацанским сленгом плохо владею.

Я зато знаю что экономика Германии кроет Францию как бык овцу, и что Францию капитулировала.

russo>> Да? И сколько же нефти потребляла квантунская армия?
Fakir> Причём тут, вжопу, потребление Квантунской армией?

При том что единственный гешефт от исчезновения угрозы со стороны СССР — это возможность уменьшить численность квантунской армии. Ну или попробовать оттяпать ДВ, как уж нравится.

Fakir> Из Союза больше пойдёт в первую очередь

Ага. Прям из Баку, тирьямпампацией, и за бесплатно.

Говорю ж, скучно.
 5.05.0
Lev1> Раздавив СССР и высвободив то что воевало против СССР страны Оси - непобедимы.

Снова лирика. Циферок ноль. Как это знакомо.
 5.05.0
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
russo> Я тоже. Как уже сказал — еще в прошлый раз понял что оппоненты экономическими данными не владеют, что делает спор бесмыссленым и малоинтересным для меня.

А он па-любэ бессмысленный, если опираться только на цифры по ВВП, которые в принципе довольно грубо оценочные по самой своей сути.
Цифирки ВВП годятся лишь для самых-самых грубых оценок. Ну какой смысл на них фапать, как на ключевой параметр, если даже погрешность этих оценок неизвестна? Ты вообще хоть где-нибудь встречал, чтобы было прямо написано - "погрешность ВВП такая-то"?
И для того, чтоб если постфактум всё согласуется - можно было с умным видом сказать "мы так и знали!" :D
Т.е. сравнение ВВП имеет не столько предсказательную, сколько объяснительную силу.

Особенно если разницы идут даже не на порядки, и не в разы, а на уровне десятков процентов.

russo> Что конкретно тебе не нравится в структуре экономики США времен ВМВ в сравнении с Германией и СССР? Повторюсь, некоторые циферки на тему у меня есть — и они скорее всего отличаются от того что ты воображаешь.

Пилять. Я тебе указывал на то, что сравнение одних лишь ВВП и делание глобальных выводов из разницы в 15% - некорректно.
А ты от меня требуешь, чтобы я тебе корректное выстроил.

Fakir>> Чисто по ВВП
russo> ВНП, япона мать. ВНП. Используй терины правильно.

Ахренеть. А с чего ты считаешь, что в контексте военных сравнений надо непременно смотреть ВНП, а не ВВП?

russo> Я зато знаю что экономика Германии кроет Францию как бык овцу, и что Францию капитулировала.

И во сколько раз германский ВВП превышал французский?

russo> Ну или попробовать оттяпать ДВ, как уж нравится.

В случае капитуляции СССР ДВ был бы оттяпан однозначно.

Fakir>> Из Союза больше пойдёт в первую очередь
russo> Ага. Прям из Баку, тирьямпампацией, и за бесплатно.
russo> Говорю ж, скучно.

Да, скучно.
 3.6.33.6.3

Lev1

втянувшийся

Lev1>> Раздавив СССР и высвободив то что воевало против СССР страны Оси - непобедимы.
russo> Снова лирика. Циферок ноль. Как это знакомо.
По циферкам все просто. ВВП стран Оси плюс людские ресурсы захваченной Евразии. Плюс полезные ископаемые в Евразии.
Не вижу чем может ответить другое полушарие.
 4.0.14.0.1
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 
Fakir> А он па-любэ бессмысленный, если опираться только на цифры по ВВП

Он бесммысленый, если одна сторона плохо владеет матчастью. Так точнее.

У меня, конечно, не только цифры ВНП есть — но оппоненты-то и их не знали пока я табличку не подсказал.

Fakir> Цифирки ВВП годятся лишь для самых-самых грубых оценок

Для грубой оценки "вот эта сторона скорее всего наканифолит вот эту" — сойдут.

Fakir> "погрешность ВВП такая-то"?

[с любопытством] а как ее по-твоему надо измерять? Ну, погрешность ВНП.

Fakir> Особенно если разницы идут даже не на порядки, и не в разы

Какие к фигам порядки, речь о серьезной войне а не о избиении папуасии.

А разы там и так всю дорогу. Если СССР поменяет сторону — это несильно изменить общую расстановку сил.

russo>> Что конкретно тебе не нравится в структуре экономики США
Fakir> Пилять. Я тебе указывал на то, что сравнение одних лишь ВВП и делание глобальных выводов из разницы в 15% - некорректно.

Разницы между одними только США и СССР+Германии конкретно в 1940 году. Так точнее, да.

А уж про структуру ты первым заговорил. Зачем, если про нее ничего не знаешь — понятия не имею.

Впрочем могу напоследок дать одну любопытную цифру, мне не жалко. Доля потребления в экономике Германии в 1938 всего ~10-15% ниже доли потребления в экономике США сейчас. Забавный факт, не правда ли?

Fakir> с чего ты считаешь, что в контексте военных сравнений надо непременно смотреть ВНП, а не ВВП?

Просто ответ тут: потому что статистика такая.

Fakir> И во сколько раз германский ВВП превышал французский?

Более чем в два по состоянию на 39 год, плюс разница в подушевом ВНП о важности которой я уже устал напоминать.

Fakir> Да, скучно.

Согласен. Немножко подучи экономическую сторону вопроса если и в самом деле оно интересно, может в следующий раз будет веселей.
 5.05.0
Lev1> ВВП стран Оси плюс людские ресурсы захваченной Евразии

Не Евразии, а стран Оси. Во второй раз (или третий? не помню) предлагаю вашему вниманию табличку: Форумы Balancer`а / Image view - WWII.png -

И кроме данной таблички рекомендую обратить внимание на подушевой ВНП.

Будут еще вопросы — задавайте.
 5.05.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Lev1

втянувшийся

В случае краха СССР и захвата Евразии через год или два (по необходимости) Северная Америка будет просто раздавлена странами Оси.
 4.0.14.0.1

Lev1

втянувшийся

russo> У меня, конечно, не только цифры ВНП есть — но оппоненты-то и их не знали пока я табличку не подсказал.
Для начала - тупо считаем нефть. Евразия против Америки.
 4.0.14.0.1

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
russo> Во второй раз (или третий? не помню) предлагаю вашему вниманию табличку: Форумы Balancer`а / Image view - WWII.png -

И чо ты мне про ВНП и ВВП мозг канифолил, когда там общие цифры именно по ВВП?
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
russo> Он бесммысленый, если одна сторона плохо владеет матчастью. Так точнее.

Да нет, в совершенно любом раскладе. Тупо потому, что всей матчастью, достаточной для сколько-нибудь основательного сравнения, не владеет вообще никто.
Сравнение же по "денежно-исчисленным" ВВП, конечно, лучше ИМХОВ, но не радикально.
Повторюсь, это имеет не предсказательную, а объяснительную силу.
Если сошлось - можно сказать "ну мы так и знали!".
Вот если бы ожидание, предсказания из цифирок не сошлись с фактом - а такое в экономической теории сплошь и рядом случается - тогда был бы повод крепко задуматься.

Fakir>> Цифирки ВВП годятся лишь для самых-самых грубых оценок
russo> Для грубой оценки "вот эта сторона скорее всего наканифолит вот эту" — сойдут.

Если бы ты ограничился "скорее всего" - еще как-то можно было бы согласиться. Типа "60 против 40", что та наканифолит эту.
Но уже для "95 против к 5" - недостаточно оснований :)

Fakir>> "погрешность ВВП такая-то"?
russo> [с любопытством] а как ее по-твоему надо измерять? Ну, погрешность ВНП.

А я откуда знаю? Знал бы - был бы нобелевским лауреатом, или самый минимум д.э.н. и членкором.

Но твёрдо знаю, что использование для сравнительной оценки и вытекающих предсказаний цифири, погрешности которой совершенно неизвестны - это "прибор 200".

russo> Какие к фигам порядки, речь о серьезной войне а не о избиении папуасии.

...и наверняка при ВВП одного порядка только на их основании делать вывод об исходе войны нет смысла.

Собственно, честно экономический подход (отвечающий современной экономической парадигме) был бы такой: собираем статистику по многим-многим-многим войнам, для всех сравниваем ВВП, смотрим исходы войн. И глядим - насколько велика и насколько однозначна корреляция, особенно для случаев приблизительного равенства ВВП (не более двух раз).
И вот только ЕСЛИ статистики наберётся много, и из неё окажется...

russo> А уж про структуру ты первым заговорил. Зачем, если про нее ничего не знаешь — понятия не имею.

Десятый раз повторяю: потому что не собираюсь делать сравнения и предсказания - невозможно это аргументированно. Мне достаточно показать грубость и некорректность твоих выводов.

russo> Впрочем могу напоследок дать одну любопытную цифру, мне не жалко. Доля потребления в экономике Германии в 1938 всего ~10-15% ниже доли потребления в экономике США сейчас. Забавный факт, не правда ли?

Любопытный. Но для сравнений надо гооораздо больше нюансов знать о.


Fakir>> Да, скучно.
russo> Согласен. Немножко подучи экономическую сторону вопроса если и в самом деле оно интересно, может в следующий раз будет веселей.

...если б ты еще троллить перестал, и не делал вид, что даже о сахалинской нефти не слышал - то да, может было бы веселее. А так - ... Нафиг то есть.
 3.6.33.6.3

Lev1

втянувшийся

Lev1>> Раздавив СССР и высвободив то что воевало против СССР страны Оси - непобедимы.
russo> Снова лирика. Циферок ноль. Как это знакомо.
Кстати Вы выложили хорошую табличку. Наглядно видно что США ожидает крах в войне.
 4.0.14.0.1

Lev1

втянувшийся

Если бы СССР не вцепился в 1941 в Германию как буль которого невозможно оторвать и не дожал Германию до конца..
 4.0.14.0.1
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
russo> о второй раз (или третий? не помню) предлагаю вашему вниманию табличку: Форумы Balancer`а / Image view - WWII.png -

Собссно, уже и эта твоя табличка показывает всю зыбкость выводов, опирающихся только на сравнение ВВП.

Потому что из неё же: ВВП Японии всю дорогу в 5-6 раз (в разы! не на десятки процентов!!!) меньше, чем у США - а бодались с ними до 45-го, и сами же Штаты на начало 1945 не исключали возможности прободаться еше годик.

Или: СССР против Германии (только Германии, даже без Италии!!! учёт Италии приводит к цифрам типа 1,4:1 в пользу фашистов) - примерно 1:1 на 1941, когда СССР отступает, и 0,7:1 (аж 30% разница, по этой-то цифири! если Италию присчитать - еще хуже всё) на 42 - 43-й - однако при этом Союз даёт немцам по рогам, и переходит в наступление.

То есть видим: даже разница в 30% и в 40% ничего однозначно еще не доказывает.

Ergо - разница в 15% не значит НИЧЕГО. Тупо потому, что можно ожидать, что победа если и будет достигнута - то, экстраполируя, можно предположить что лет через 10-15.
 3.6.33.6.3
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Lev1> Кстати Вы выложили хорошую табличку. Наглядно видно что США ожидает крах в войне.

Да ну какой крах - скорее всего, в лучшем для Германии раскладе году к 45-47-му сошлись бы миром. Ситуация-то патовая. Примерный паритет по экономической мощи и ресурсам, география тоже играет за пат. Штаты потеряли бы максимум что-то на Тихом океане, а на материке сохранили бы статус-кво. Ну, по итогам мира переделили бы бывшую британскую сферу влияния, кому сколько достанется.
 3.6.33.6.3
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Lev1

втянувшийся

russo> о второй раз (или третий? не помню) предлагаю вашему вниманию табличку:
В этой табличке нет никакой информации. Что Вы пихаете глупую табличку?
 4.0.14.0.1

Lev1

втянувшийся

Fakir> Да ну какой крах - скорее всего, в лучшем для Германии раскладе году к 45-47-му сошлись бы миром. Ситуация-то патовая. Примерный паритет по экономической мощи и ресурсам, география тоже играет за пат. Штаты потеряли бы максимум что-то на Тихом океане, а на материке сохранили бы статус-кво. Ну, по итогам мира переделили бы бывшую британскую сферу влияния, кому сколько достанется.

Меня всегда интересовала Италия. Имея великолепную авиацию и флот и неплохой авиапром и великолепный судопром - они в войну не сделали ничего!
Почему? Ответ - были отрезаны от ресурсов.
Получив нормальные ресурсы итальянцы наколбасили бы кучу самолетов и авианосцев.
 4.0.14.0.1

Leks_K

эксперт
★☆
Fakir>...собираем статистику по многим-многим-многим войнам, для всех сравниваем ВВП, смотрим исходы войн. И глядим - насколько велика и насколько однозначна корреляция, особенно для случаев приблизительного равенства ВВП (не более двух раз).

Не получится, подходит только WWI, до того войны были войнами армий, а не войнами экономик. Ну а по опыту WWI меньшие экономики продули.
 12.0.742.12212.0.742.122

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Leks_K> Не получится, подходит только WWI, до того войны были войнами армий, а не войнами экономик.

Дык и я про то же. Потому и написал - ЕСЛИ статистика наберётся.

В ХХ веке можно попробовать за уши попритягивать Парагвай-Боливию, или там Индо-пакистанские, арабо-израильские (хотя там наверняка концепция ВВП потерпит полный крах :D ). Может, Иран-иракская наиболее адекватна.

Ну или некоторые более старые - из затяжных - где можно считать, что экономика роялит.

Да в конце концов, хоть какую-нибудь бы статистику.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★★
Fakir>> Цифирки ВВП годятся лишь для самых-самых грубых оценок
russo> Для грубой оценки "вот эта сторона скорее всего наканифолит вот эту" — сойдут.
Как показала русско-японская война 1904-1905 г. эти циферки вообще могут оказаться до жопы ;) Предупреждаю, просьбу привести ВВП/ВНП Российской Империи vs Японии на 1904 г. сразу восприму как троллинг ;)
 

Lev1

втянувшийся

Fakir>>...собираем статистику по многим-многим-многим войнам, для всех сравниваем ВВП, смотрим исходы войн. И глядим - насколько велика и насколько однозначна корреляция, особенно для случаев приблизительного равенства ВВП (не более двух раз).
Leks_K> Не получится, подходит только WWI, до того войны были войнами армий, а не войнами экономик. Ну а по опыту WWI меньшие экономики продули.

Получается что ВВ2 была войной за ресурсы. Страны Оси были отрезаны от ресурсов и проиграли хотя имели мощные экономики. Отсюда - американская экономика была не сильней любой другой. Просто она работала в цветочных условиях и не была отрезана от ресурсов потому и достигла успехов. В случае отреза от ресурсов американская экономика сработала бы на уровне итальянской.
 4.0.14.0.1
+
+1
-
edit
 

Leks_K

эксперт
★☆
Fakir> В ХХ веке можно попробовать за уши попритягивать...
Fakir> Ну или некоторые более старые...

Думаю не стоит, это совсем другой масштаб.

В нашем случае (впрочём, как и в любой другой альтернативке) слишком много если. Когда СССР проигрывает, и что после того решают делать США. Если они решают помогать Британии в защите островов силами своих войск и промышленности, то высадка немцев становится очень радикально сложной. Что происходит на территории СССР, "лапки к верху" или, скорее, Германия получает здесь гигантский "Афганистан"? И в любом случае, захватив СССР, Германия вовсе не получает +ВВП СССР, а получает значительно меньше, и даже это значительно меньше она не может мобилизовать для своих целей на том уровне, на котором это получилось у советских партии и правительства.
 12.0.742.12212.0.742.122
Это сообщение редактировалось 23.07.2011 в 04:53
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆

russo>> о второй раз (или третий? не помню) предлагаю вашему вниманию табличку: Форумы Balancer`а / Image view - WWII.png -
Fakir> Собссно, уже и эта твоя табличка показывает всю зыбкость выводов, опирающихся только на сравнение ВВП.
Fakir> Потому что из неё же: ВВП Японии всю дорогу в 5-6 раз (в разы! не на десятки процентов!!!) меньше, чем у США - а бодались с ними до 45-го, и сами же Штаты на начало 1945 не исключали возможности прободаться еше годик.
А что, Штаты ТОЛЬКО на Японию свой ВВП тратили?

Fakir> Или: СССР против Германии (только Германии, даже без Италии!!! учёт Италии приводит к цифрам типа 1,4:1 в пользу фашистов) - примерно 1:1 на 1941, когда СССР отступает, и 0,7:1 (аж 30% разница, по этой-то цифири! если Италию присчитать - еще хуже всё) на 42 - 43-й - однако при этом Союз даёт немцам по рогам, и переходит в наступление.
А что, Германия с одним СССР воевала? Или другими словами СССР воевал с Германией один на один?

ПМСМ, единственный нормальный способ использования этой таблички - помнить, что воевали коалиции. О чём даже Лев1 заявил сколько-то страниц назад.
С уважением, Стас.  5.05.0
1 39 40 41 42 43 89

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru