-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/li/livejournal/pics/ic/businessmsk/26740757/214561/128x128-crop/214561_original.jpg)
Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР
Перенос из темы «Исламский мир сегодня, случайный хаос или спланированные процессы?»Теги:
minchuk
stas27> ПМСМ, единственный нормальный способ использования этой таблички - помнить, что воевали коалиции.
Да воевали коалицией. Долго и тяжело. И победили в тот срок - что смогли, в реальности.
И "исчезновение" из состава коалиции такого участника как СССР бесследным для остальных - не остался бы. И попытка доказать, что мол-де, все равно - "шапками закидали" бы, "потому как ВВП/ВНП", ИМХО, глупа.
Да воевали коалицией. Долго и тяжело. И победили в тот срок - что смогли, в реальности.
И "исчезновение" из состава коалиции такого участника как СССР бесследным для остальных - не остался бы. И попытка доказать, что мол-де, все равно - "шапками закидали" бы, "потому как ВВП/ВНП", ИМХО, глупа.
инфо
инструменты
Fakir
stas27> А что, Штаты ТОЛЬКО на Японию свой ВВП тратили?
В 42-м- то? В основном да. Ну фиг с ним, пусть даже пополам поделим силы между Тихим океаном и Германий.
Ну будет над Японией перевес не 6 раз, а "всего" в 3. Что принципиально поменялось?
Ну, не говоря о том, что воюющие стороны "тратят ВВП" (кстати, само по себе словосочетание не имеет смысла) не на врага как такового.
stas27> А что, Германия с одним СССР воевала? Или другими словами СССР воевал с Германией один на один?
Я специально даже не учитывал Италию, Австрию и прочих не присчитывал (а Чехии, Испании, Финляндии, Норвегии, Польши в табличке вообще нет) - хоть для какой-то корректности сравнения.
Цель - показать, что все эти ввп-шные оценки более чем грубы.
В 42-м- то? В основном да. Ну фиг с ним, пусть даже пополам поделим силы между Тихим океаном и Германий.
Ну будет над Японией перевес не 6 раз, а "всего" в 3. Что принципиально поменялось?
Ну, не говоря о том, что воюющие стороны "тратят ВВП" (кстати, само по себе словосочетание не имеет смысла) не на врага как такового.
stas27> А что, Германия с одним СССР воевала? Или другими словами СССР воевал с Германией один на один?
Я специально даже не учитывал Италию, Австрию и прочих не присчитывал (а Чехии, Испании, Финляндии, Норвегии, Польши в табличке вообще нет) - хоть для какой-то корректности сравнения.
Цель - показать, что все эти ввп-шные оценки более чем грубы.
Leks_K
Fakir>..."тратят ВВП" (кстати, само по себе словосочетание не имеет смысла)...
Components of GDP by expenditure:
GDP (Y) is a sum of Consumption (С), Investment (I), Government Spending (G) and Net Exports (X - M).
Y = C + I + G + (X − M)
Components of GDP by expenditure:
GDP (Y) is a sum of Consumption (С), Investment (I), Government Spending (G) and Net Exports (X - M).
Y = C + I + G + (X − M)
russo
Lev1> Для начала - тупо считаем нефть
Не знаю почему именно нефть конкретно. Впрочем ладно. НЯП до ВМВ и в ходе оной США добывали значительно больше нефти чем все остальные страны мира вместе взятые. За конкретными цифрами — в гугль.
Дальше что?
Не знаю почему именно нефть конкретно. Впрочем ладно. НЯП до ВМВ и в ходе оной США добывали значительно больше нефти чем все остальные страны мира вместе взятые. За конкретными цифрами — в гугль.
Дальше что?
Fakir
Ну, и причём тут основное макроэкономическое тождество к войне и "трате ВВП на противника"? 
Кстати, в русскоязычной литературе, кажись, всё равно терминология отличается.
И вообще - "расчёт ВВП по расходам" != "ВВП расходуется на ...".
Ну чисто даже по определению - "Валовой внутренний продукт представляет собой рыночную ценность всех конечных благ, произведенных во всей стране в течение года."
Как ЭТО может тратиться? Это же сугубо абстрактная величина, а не реально нечто, которое можно каким-либо образом расходовать.
Кстати, в русскоязычной литературе, кажись, всё равно терминология отличается.
И вообще - "расчёт ВВП по расходам" != "ВВП расходуется на ...".
Ну чисто даже по определению - "Валовой внутренний продукт представляет собой рыночную ценность всех конечных благ, произведенных во всей стране в течение года."
Как ЭТО может тратиться?
Это же сугубо абстрактная величина, а не реально нечто, которое можно каким-либо образом расходовать.
Это сообщение редактировалось 23.07.2011 в 03:06
Fakir> Ну, и причём тут основное макроэкономическое тождество к войне и "трате ВВП на противника"?
А, вот с "тратой на противника" действительно промашка.
Fakir> Кстати, в русскоязычной литературе, кажись, всё равно терминология отличается.
ВВП по использованию доходов (бывает просто по использованию) или по расходам, по-нашему.
А, вот с "тратой на противника" действительно промашка.
Fakir> Кстати, в русскоязычной литературе, кажись, всё равно терминология отличается.
ВВП по использованию доходов (бывает просто по использованию) или по расходам, по-нашему.
russo> А что, Германия с одним СССР воевала?
Давайте переформулируем примерно так: "А что, Германия одна на СССР напала?"
Давайте переформулируем примерно так: "А что, Германия одна на СССР напала?"
russo> Не знаю почему именно нефть конкретно.
Не вопрос, давайте считать паровозы.
Не вопрос, давайте считать паровозы.
russo>> Не знаю почему именно нефть конкретно.
Lev1> Не вопрос, давайте считать паровозы.
Не вполне поспеваю за стремительным полетом вашей мысли.
С нефтью вопрос решен и вы хотите теперь считать американские и немецкие паровозы (??). А зачем?
Lev1> Давайте переформулируем примерно так: "А что, Германия одна на СССР напала?"
Нет, с союзниками. Которые в общем контексте войны на востоке были относительно маловажны.
Lev1> Не вопрос, давайте считать паровозы.
Не вполне поспеваю за стремительным полетом вашей мысли.
С нефтью вопрос решен и вы хотите теперь считать американские и немецкие паровозы (??). А зачем?
Lev1> Давайте переформулируем примерно так: "А что, Германия одна на СССР напала?"
Нет, с союзниками. Которые в общем контексте войны на востоке были относительно маловажны.
stas27
...
Fakir> Ну, не говоря о том, что воюющие стороны "тратят ВВП" (кстати, само по себе словосочетание не имеет смысла) не на врага как такового.
Ну, конечно, бессмысленно. Я же не спец по экономике. Но ведь понятно, что имелось в виду судя по твоему ответу?
...
Fakir> Цель - показать, что все эти ввп-шные оценки более чем грубы.
Я бы это сформулировал по-другому. ВВП-шные оценки, используя твою грамотную терминологию :p, годятся только для предсказания конечного результата тотальной войны. Они мало что говорят о динамике войны, ибо она очень сильно зависит от других факторов. Типа человеческого - квалификация военных, например.
Fakir> Ну, не говоря о том, что воюющие стороны "тратят ВВП" (кстати, само по себе словосочетание не имеет смысла) не на врага как такового.
Ну, конечно, бессмысленно. Я же не спец по экономике. Но ведь понятно, что имелось в виду судя по твоему ответу?
...
Fakir> Цель - показать, что все эти ввп-шные оценки более чем грубы.
Я бы это сформулировал по-другому. ВВП-шные оценки, используя твою грамотную терминологию :p, годятся только для предсказания конечного результата тотальной войны. Они мало что говорят о динамике войны, ибо она очень сильно зависит от других факторов. Типа человеческого - квалификация военных, например.
Wyvern-2
Lev1>> Раздавив СССР и высвободив то что воевало против СССР страны Оси - непобедимы.
russo> Снова лирика. Циферок ноль. Как это знакомо.
Руссо, а когда в Перл-Харборе американский флот топили - какое соотношение ВНП и ВВП США и Японии было? А у Франции ВНП и ВВП насколько больше германского был? Может можно заподозрить, что соотношение экономик != военному соотношению? Экономика на войне играет и рулез - но часто еще и трофей.
russo> Снова лирика. Циферок ноль. Как это знакомо.
Руссо, а когда в Перл-Харборе американский флот топили - какое соотношение ВНП и ВВП США и Японии было? А у Франции ВНП и ВВП насколько больше германского был? Может можно заподозрить, что соотношение экономик != военному соотношению? Экономика на войне играет и рулез - но часто еще и трофей.
stas27>> ПМСМ, единственный нормальный способ использования этой таблички - помнить, что воевали коалиции.
minchuk> Да воевали коалицией. Долго и тяжело. И победили в тот срок - что смогли, в реальности.
+1.
minchuk> И "исчезновение" из состава коалиции такого участника как СССР бесследным для остальных - не остался бы. И попытка доказать, что мол-де, все равно - "шапками закидали" бы, "потому как ВВП/ВНП", ИМХО, глупа.
А где это я пытался доказать?
Или даже Руссо? Он считает, что конечный результат войны был бы тот же. Я в этом не уверен, ибо не понимаю, зачем Штатам бодаться за Европу, когда она уже "потеряна". Но как бы то ни было, истоки тезиса про "шапками закидаем" не понял.
minchuk> Да воевали коалицией. Долго и тяжело. И победили в тот срок - что смогли, в реальности.
+1.
minchuk> И "исчезновение" из состава коалиции такого участника как СССР бесследным для остальных - не остался бы. И попытка доказать, что мол-де, все равно - "шапками закидали" бы, "потому как ВВП/ВНП", ИМХО, глупа.
А где это я пытался доказать?
Или даже Руссо? Он считает, что конечный результат войны был бы тот же. Я в этом не уверен, ибо не понимаю, зачем Штатам бодаться за Европу, когда она уже "потеряна". Но как бы то ни было, истоки тезиса про "шапками закидаем" не понял.
Посчитал в обед на работе по танкам с разбивкой на тяжелые/средние/легкие танки и по годам. Получилось что в 1941-1942 годах тяжелые/средние лендлизовские танки были в РККА в количестве 5%
Расчет по бронетехике смогу представить в понедельник.
Расчет по бронетехике смогу представить в понедельник.
Fakir> И чо ты мне про ВНП и ВВП мозг канифолил, когда там общие цифры именно по ВВП?
Внимательно сноски читать не судьба?
Fakir> Вот если бы ожидание, предсказания из цифирок не сошлись с фактом
Факты просты: в обе тотальные войны победил более экономически сильный блок. Предыдущая история масштабных европейских конфликтов + американской гражданской войны также это подтверждает.
Fakir> Если бы ты ограничился "скорее всего"
Дураку понятно что любая ольтернативка это суть высказывание вероятностных оценок. На мой взгляд вероятность что блок англосаксов победил бы весьма высока. Конкретная ППП оценка зависит от того когда выйдет из войны СССР и его отношения с Гермаией после войны.
Fakir> Но уже для "95 против к 5" - недостаточно оснований
Это у тебя недостаточно оснований чтобы заявить что 95/5 не подходит, ага.
russo>> [с любопытством] а как ее по-твоему надо измерять? Ну, погрешность ВНП.
Fakir> А я откуда знаю?
Хех. Во-во.
А вообще — тоже мне, новость, что исторические оценки цифры ВНП могут "гулять".
Fakir> ...если б ты еще троллить перестал
Указывать оппоненту на его невежество — это еще не тролление.
Fakir> сахалинской нефти не слышал
Той которую япы и так качали до т ли 43 то ли 44 — запямятовал? Слышал конечно. Цифры добычи примерные тоже представляю, ага.
Внимательно сноски читать не судьба?
Fakir> Вот если бы ожидание, предсказания из цифирок не сошлись с фактом
Факты просты: в обе тотальные войны победил более экономически сильный блок. Предыдущая история масштабных европейских конфликтов + американской гражданской войны также это подтверждает.
Fakir> Если бы ты ограничился "скорее всего"
Дураку понятно что любая ольтернативка это суть высказывание вероятностных оценок. На мой взгляд вероятность что блок англосаксов победил бы весьма высока. Конкретная ППП оценка зависит от того когда выйдет из войны СССР и его отношения с Гермаией после войны.
Fakir> Но уже для "95 против к 5" - недостаточно оснований
Это у тебя недостаточно оснований чтобы заявить что 95/5 не подходит, ага.
russo>> [с любопытством] а как ее по-твоему надо измерять? Ну, погрешность ВНП.
Fakir> А я откуда знаю?
Хех. Во-во.
А вообще — тоже мне, новость, что исторические оценки цифры ВНП могут "гулять".
Fakir> ...если б ты еще троллить перестал
Указывать оппоненту на его невежество — это еще не тролление.
Fakir> сахалинской нефти не слышал
Той которую япы и так качали до т ли 43 то ли 44 — запямятовал? Слышал конечно. Цифры добычи примерные тоже представляю, ага.
russo> На мой взгляд вероятность что блок англосаксов победил бы весьма высока.
Проигрыш войны СССР в 1941 - автоматом проигрыш войны на следующий год блока англосаксов.
После проигрыша СССР в 1941 англосаксов в 1942 с треском выкидывают из Евразии.
Проигрыш войны СССР в 1941 - автоматом проигрыш войны на следующий год блока англосаксов.
После проигрыша СССР в 1941 англосаксов в 1942 с треском выкидывают из Евразии.
Wyvern-2> Руссо, а когда в Перл-Харборе американский флот топили - какое соотношение ВНП и ВВП США и Японии было?
Ты уже подобный вопрос раз задавал. И я на него тебе ответил. Могу продублировать табличку:
Wyvern-2> у Франции ВНП и ВВП насколько больше германского был
В топике выше уже спрашивали, и я ответил. У франции абсолютный более чем в два раза меньше (на 39 год), да еще и подушевой меньше процентов на десять.
Еще вопросы будут?
Ты уже подобный вопрос раз задавал. И я на него тебе ответил. Могу продублировать табличку:
Wyvern-2> у Франции ВНП и ВВП насколько больше германского был
В топике выше уже спрашивали, и я ответил. У франции абсолютный более чем в два раза меньше (на 39 год), да еще и подушевой меньше процентов на десять.
Еще вопросы будут?
Это сообщение редактировалось 23.07.2011 в 03:59
Lev1> видно что США ожидает крах в войне
Если арифметику не знать, то наверное, не знаю.
Если арифметику не знать, то наверное, не знаю.
Fakir> ВВП Японии всю дорогу в 5-6 раз (в разы! не на десятки процентов!!!) меньше, чем у США
См. табличку в ответе нику.
Япы за счет невь@бических усилий до войны создали примерно равные с США ВС, и в силу удачно начанных военных действий где-то полгода имели инициативу — впрочем ничего толком не добившись. А затем штаты (одновременно штампуя железки для Европы, а затем и воюя там) скрутили япов в бараний рог.
Будут конкретный вопросы — спрашивай. Отвечу в меру знаний.
Fakir> однако при этом Союз даёт немцам по рогам, и переходит в наступление.
Уже даже лёва понял что Союз не в одиночку воевал с Германией, а ты почему-то не понимаешь :-/
См. табличку в ответе нику.
Япы за счет невь@бических усилий до войны создали примерно равные с США ВС, и в силу удачно начанных военных действий где-то полгода имели инициативу — впрочем ничего толком не добившись. А затем штаты (одновременно штампуя железки для Европы, а затем и воюя там) скрутили япов в бараний рог.
Будут конкретный вопросы — спрашивай. Отвечу в меру знаний.
Fakir> однако при этом Союз даёт немцам по рогам, и переходит в наступление.
Уже даже лёва понял что Союз не в одиночку воевал с Германией, а ты почему-то не понимаешь :-/
Leks_K> Не получится, подходит только WWI, до того войны были войнами армий
Американская гражданская война, для начала. Далее — длительные военные конфликты в Европе тоже подходят. Попытка габсбургов заховать европу в 16 веке, или попытки франции сделать то же в 17 и 19 веках, и т.п. тоже подходят. Там тоже весьма прогнозируемо победили более мощные экономические блоки.
Американская гражданская война, для начала. Далее — длительные военные конфликты в Европе тоже подходят. Попытка габсбургов заховать европу в 16 веке, или попытки франции сделать то же в 17 и 19 веках, и т.п. тоже подходят. Там тоже весьма прогнозируемо победили более мощные экономические блоки.
Yevgeniy> Как показала русско-японская война 1904-1905 г. эти циферки вообще могут оказаться до жопы 
Я же неоднократно делал оговорку — если американцы сами не решат выйти из войны. Что в условиях ВМВ трудно поверить, ибо по сути подчинение всей европы нацистам ставило под угрозу безопасность и благополучие США.
Я же неоднократно делал оговорку — если американцы сами не решат выйти из войны. Что в условиях ВМВ трудно поверить, ибо по сути подчинение всей европы нацистам ставило под угрозу безопасность и благополучие США.
minchuk> И "исчезновение" из состава коалиции такого участника как СССР бесследным для остальных - не остался бы
А кто говорит что оно будет бесследным?!
minchuk> все равно - "шапками закидали" бы
Шапками закидывать — это не стиль англосаксов.
Угробили бы люфтов и экономику немецкую в ноль, высадка во франции, и поехали на берлин.
А кто говорит что оно будет бесследным?!
minchuk> все равно - "шапками закидали" бы
Шапками закидывать — это не стиль англосаксов.
Угробили бы люфтов и экономику немецкую в ноль, высадка во франции, и поехали на берлин.
stas27> квалификация военных, например.
Исторически сложилось так что квалификация и мотивация командующего и рядового состава вполне себе коррелирует с благополучием страны.
Конечно же факторов там на деле дофига. Я в принципе делаю свои оценки исходя не только из одних цифр абсолютного и подушного ВНП, а исходя из общего багажа знаний так сказать. Не моя вина что у оппонентов сравнимых знаний похоже нет (хотя мой уровень от силы — любитель-середнячок), и даже про достаточно элементарные вещи типа ВНП по странам им надо рассказывать ;/ Потому я выще и написал что мне не очень весело это обсуждать. Спор интересен когда сам узнаешь что-то новое.
Исторически сложилось так что квалификация и мотивация командующего и рядового состава вполне себе коррелирует с благополучием страны.
Конечно же факторов там на деле дофига. Я в принципе делаю свои оценки исходя не только из одних цифр абсолютного и подушного ВНП, а исходя из общего багажа знаний так сказать. Не моя вина что у оппонентов сравнимых знаний похоже нет (хотя мой уровень от силы — любитель-середнячок), и даже про достаточно элементарные вещи типа ВНП по странам им надо рассказывать ;/ Потому я выще и написал что мне не очень весело это обсуждать. Спор интересен когда сам узнаешь что-то новое.
Fakir> Ну чисто даже по определению - "Валовой внутренний продукт представляет собой рыночную ценность всех конечных благ, произведенных во всей стране в течение года."
Fakir> Как ЭТО может тратиться? Это же сугубо абстрактная величина, а не реально нечто, которое можно каким-либо образом расходовать.
Как, как? Конечные блага это абстрактная величина? Вот, что произвели, то и потребили (использовали/израсходовали) на собственно потребление (население купило хлеб, государство потратило часть на армию...) и инвестиции (+запасы) внутри страны + чистый экспорт.
Fakir> Как ЭТО может тратиться?
Это же сугубо абстрактная величина, а не реально нечто, которое можно каким-либо образом расходовать.Как, как?
Конечные блага это абстрактная величина? Вот, что произвели, то и потребили (использовали/израсходовали) на собственно потребление (население купило хлеб, государство потратило часть на армию...) и инвестиции (+запасы) внутри страны + чистый экспорт.
russo> Lev1> видно что США ожидает крах в войне
Если арифметику не знать, то наверное, не знаю.
У Вас односторонняя арифметика. С одной стороны - Ось которая зажата по ресурсам и тратит свои ресурсы на войну с СССР. С другой стороны - США Канада Австралия которые неограничены в ресурсах.
В случае краха СССР ситуация кардинально меняется. Высвобождаются колоссальные ресурсы которые Ось бросает туда куда захочет. Англоамериканцы будут просто сметены где бы они не были.
Если арифметику не знать, то наверное, не знаю.
У Вас односторонняя арифметика. С одной стороны - Ось которая зажата по ресурсам и тратит свои ресурсы на войну с СССР. С другой стороны - США Канада Австралия которые неограничены в ресурсах.
В случае краха СССР ситуация кардинально меняется. Высвобождаются колоссальные ресурсы которые Ось бросает туда куда захочет. Англоамериканцы будут просто сметены где бы они не были.
Lev1> Ось которая зажата по ресурсам
До 44 экономических проблем из-за нехватки ресурсов не было, хотя запасов все время было мало.
Lev1> Высвобождаются колоссальные ресурсы
Спрошу еще раз, в первый раз не дошло — что именно за "колоссальные ресурсы", конкретно. И чем бы они помогли победить для начала в небе над Германией и в Африке. Конкретно.
До 44 экономических проблем из-за нехватки ресурсов не было, хотя запасов все время было мало.
Lev1> Высвобождаются колоссальные ресурсы
Спрошу еще раз, в первый раз не дошло — что именно за "колоссальные ресурсы", конкретно. И чем бы они помогли победить для начала в небе над Германией и в Африке. Конкретно.
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 19.05.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 19.05.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
