Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

russo> А кто говорит что оно будет бесследным?!

От из твоей "бравурной речи" и следует. Вы с Львом как "зеркальные близнецы".

russo> Шапками закидывать — это не стиль англосаксов.

Нет конечно. Это твой стиль разговора за-англосаксов.

russo> Угробили бы люфтов и экономику немецкую в ноль, высадка во франции, и поехали на берлин.

"Высадка во Франции" и "поездка на Берлин" против трети вермахта и двух третей - несколько разные вещи.

НЕ говоря уже о том, что попытки угробить как люфов так и экономику с действующим ВФ и без него, то же могло бы иметь значительные отличия.

Так, что мое определение твоим фантазиям по альтистории ВМВ как "шапками закидаем" - самое оно.

stas27> А где это я пытался доказать?

Не Вы.

stas27> Или даже Руссо?

Или. Как бы не первый разговор, да и, ИМХО - не последний.

Спрошу еще раз, ве первый раз не дошло — что именно за "колоссальные ресурсы", конкретно. И чем бы они помогли победить для начала в небе над Германией и в Африке. Конкретно.
Ну например количество войск которое было у Германии в 1941 против СССР в сентябре-октябре. Прикиньте количество войск, прикиньтье потери (хотя бы ежемесячные). Прикиньте что если бы хотя бы половина этих войск оказалась в Северной Африке.

russo>Впрочем могу напоследок дать одну любопытную цифру, мне не жалко. Доля потребления в экономике Германии в 1938 всего ~10-15% ниже доли потребления в экономике США сейчас.

А чем любопытна эта цифра? Скажем если в одном случае доля 1%, а в другом 11-16%, то слово "всего" для разницы никак не подходит.
А скажем 60% против 70-75% дают совершенно другую ситуацию. При неизменной этой цифре.

russo> Забавный факт, не правда ли?

Забавный. Своей показательной бессмысленностью и примером манипулирования статистикой.

russo>> Шапками закидывать — это не стиль англосаксов.

Лихо ты объединил англичан и американцев - вообще то это разные цивилизации
Помпаж турбобульбулятора по переслегински:

Собственно, все войны последнего столетия подтверждают тот факт, что воевать янки не умеют.
Первая мировая война: по численности американская дивизия превосходила английскую вдвое, а немецкую - втрое. По боеспособности они в лучшем случае были одинаковы.
Межвоенный период: анекдотический случай - семь американских эсминцев днем вблизи собственной базы строем садятся на камни в проливе Санта-Барбара - абсолютный рекорд всех времен и народов.
Вторая мировая война: Япония, по своим экономическим возможностям стоящая где-то между Голландией и Бельгией, поставила вооруженные силы США на грань катастрофы. В Арденнах армии США потерпели поражение от уже разбитых гитлеровских войск, о действиях в Африке и Италии я лучше умолчу.
Корея: более чем посредственные результаты при абсолютном преимуществе в воздухе, да и эти результаты достигнуты по преимуществу австралийцами и новозеландцами.
Вьетнам: несмотря на все приложенные усилия, поставленная цель не достигнута, американские части показали совершенно недостаточный уровень боевой подготовки. Американский матрос сжег (правда, не до конца) авианосец "Форрестол" и с десяток боевых самолетов, пытаясь потушить горящую магниевую ракету в ведре с водой...

 

Желаем приятного батхерта

Iva> вообщем каждый может набрать себе аргументов

Много букв

Если сами читали-не подскажите-как оценивается возможность удержания немцев на новой границе хотяб в 2-3 суток, при условии приведения в готовность, развёртывания в поле, переброски нескольких дополнительных дивизий и т.п.

Понятно что даже при дополнительном отмибилизовании даже миллиона к 22 числа в лучшем случае выходим на равенство по лс и всё-на направлениях главных ударов будет превосходство в разы. Но потомуже Неману и Бугу держаться реально было?

iodaruk> Но потомуже Неману и Бугу держаться реально было?
Реально и теми же силами! Просто в армии выучка войск была близкая к нулю. Погранцы вон как дрались. Подчинённые изруганного Берии.

stas27> Я бы это сформулировал по-другому. ВВП-шные оценки, используя твою грамотную терминологию :p, годятся только для предсказания конечного результата тотальной войны.

Не, ну это, конечно, получше, чем предсказания по полёту птиц или бычьим кишкам - но от надёжности еще весьма далеко.

Как потому, что сравнивать "общий" ВВП вряд ли осмысленно, лучше сравнивать хотя бы военные расходы или хотя бы G. Так и - в особенности! - потому, что сами данные по ВВП не отличаются особой точностью, и при разнице меньшей, чем в разы - разница запросто может утонуть в погрешности.

Или вот: принимаем - по russo - что соотношение ВВП 1,15:1 обеспечивает победу. А 1,1:1 ? А 1,05:1 ? А 1,01:1 ? Уже фигнёй какой-то кажется, да? Так почему вывод из 1,15:1 - не фигня?

Ведь в контексте поставленной задачи нужно бы собирать не просто историческую статистику - а наковырять в ней статистику ИСХОДОВ ПРИ МИНИМАЛЬНЫХ РАЗНИЦАХ ВВП. Порядка 10-20% ! Не больше!

Или вот умозрительный пример: страны с равными ВВП, но одна не располагает нефтью. "Финал немного предсказуем", правда?

То есть если уж пытаться построить что-то минимально адекватное - надо брать ВВП, его структуру, структуру расходов, структуру госрасходов, строить какое-то пространство и вектором в нём описывать потенциал государства - причём непременно учитывать не только "денежный" ВВП (это в предположении, что мы точно его знаем!!!), но и обеспеченность всеми стратегическими ресурсами: нефтью, углём, железом, другими металлами, продовольствием, наконец.
И вот только тогда из этого можно надеяться хоть что-то выжать. И то... Скорее, получится занятная (квази)научная публикация, чем настоящий надёжный инструмент.

Но вообще может и стоит Малинецкому идейку подкинуть - если там еще сами не ковыряли

Wyvern-2>> у Франции ВНП и ВВП насколько больше германского был
russo> В топике выше уже спрашивали, и я ответил. У франции абсолютный более чем в два раза меньше (на 39 год), да еще и подушевой меньше процентов на десять.

...и вот на этом месте никто почему-то не спросил: "А что, Франция одна с Германией воевала?"

russo>> В топике выше уже спрашивали, и я ответил. ...
Fakir> ...и вот на этом месте никто почему-то не спросил:..

Взаимосвязь экономики и военной мощи - вЭсчь сложная и нелинейная По этому поводу есть хороший анекдот:
В американском Конгрессе идет оживленная дискуссия по поводу размеров военного бюджета. Зашли в тупик и решили обратится к знатоку русской души - Збигневу нашему Бжезинскому. А Збигнев Казимежович и говорит:
"У моей тетки до войны во Львове был публичный дом. Очень приличное и доходное заведение. Тетка с прибылей поставила в доме аж три унитаза - хрустальный, серебряный и золотой... Когда русские танки загрохотали по улицам, она в прихожей обделалась..."

Fakir>> ВВП Японии всю дорогу в 5-6 раз (в разы! не на десятки процентов!!!) меньше, чем у США
russo> См. табличку в ответе нику.

У, ну по той табличке всё еще круче - вообще аллес капут, разница аж в 17 раз. (что, кстати, к вопросу о точности оценок ВВП и проч. - должно наводить на мысли, не правда ли? )
И при этом - хотя разница более чем на порядок!!! - японцы-таки доставили Штатам головную боль, и ломали их долго.
Что уже намекает: при куда меньшей разнице - месилово будет длиться кудааа дольше, даже если исход будет тем же.

russo> Япы за счет невь@бических усилий до войны создали примерно равные с США ВС,

Ну вот наконец-то - ты открыл для себя простой факт, что существуют еще разные степени концентрации усилий
Что при минимальной разнице экономик может всё повернуть - если одна из сторон лучше умеет концентрироваться.

Fakir>> однако при этом Союз даёт немцам по рогам, и переходит в наступление.
russo> Уже даже лёва понял что Союз не в одиночку воевал с Германией, а ты почему-то не понимаешь :-/

Ну возьми 41-й, когда американцев можно почти не учитывать. У Гермаиии+Франции+Австрии+Италии ВВП один фиг процентов на 10-15 выше, чем у Союза+Англии. И 42-й - когда тоже перевес, если не приплюсовывать скопом весь ВВП Штатов к союзникам (а реальное участие США в европейской тогда было еще весьма скромным).

Блин, я чо-т начал вестись - слишком всерьёз смотреть на эти табличные цифири. Хотя казалось бы понятно, что как минимум по Союзу они в принципе плюс-минус лапоть.

russo> Внимательно сноски читать не судьба?

Пофиг на сноски. Табл. 1-3 - аглицким по белому: GDP.

russo> Факты просты: в обе тотальные войны победил более экономически сильный блок.

Пилять. В тех случаях и разница в ВВП тоже была - не 15%, а гаааараздо больше.

Не говоря уж о том, что две точки - не статистика.

russo> Хех. Во-во.

Чо хе-хе? Прибор 200 - и весь сказ.
Ну мало ценности у цифр, о погрешностях исчисления которых вообще ни гу-гу.

russo> А вообще — тоже мне, новость, что исторические оценки цифры ВНП могут "гулять".

Да не просто исторические - а самые что ни на есть "современные" тоже. А исторические - еще хуже: одни погрешности накладываются на другие.

Fakir>> сахалинской нефти не слышал
russo> Той которую япы и так качали до т ли 43 то ли 44 — запямятовал? Слышал конечно. Цифры добычи примерные тоже представляю, ага.

Хреново слышал и хреново представляешь. Лучше б поинтересовался - как и сколько качали япы, и сколько качал СССР для себя.

russo> Я же неоднократно делал оговорку — если американцы сами не решат выйти из войны.
Оговорка конешно правильная, только в РЯВ русские при всем своем ВВП остались вообще без флота
(отдельные единицы на ЧФ не в счет, а новый еще построить надо) и японская метрополия была для них недосягаема. Тут уже не просто выйти, а и продолжать войну Россия не могла. Плюс всякие disorders и расцвет всяких левых в связи с неудачной войной (тоже самое можно экстраполировать и на США - избирателей придется слушать и умирать "за императора" они не будут).

Не работает концепция ВВП vs ВВП в этом случае. В других вполне возможно сработает. Однако прямой зависимости нет, вот корреляция - да. Однако кол-ва войн (на небольшом временном участке - ну век возьмем, чтобы уж не отрываться от соц.строя и.т.п. до уровня Спарты) имхо недостаточно, чтобы делать статистические обобщения.

Иметь лидерство в экономике и ресурсах конечно дает преимущество, но как необходимое условие для победы в войне его рассматривать имхо нельзя, тем более достаточное.

Вот новые, отработанные (а не сырые типа подлодок в гражданскую в США) и революционные военные технологии в достаточном количестве в купе с отработанной стратегией их использования - да, необходимое и имхо достаточное. Те же японцы в РЯВ превосходили русских на море принципиально во всем (хотя опять же сравнение по ВВП на порядки не в их пользу). Немцы со своими разработками ЯО и ракет в случае захвата СССР и передышки имхо вполне могли довести до ума эти технологии и успеть ими воспользоваться - моральный эффект на американцев был бы такой же (если не больше) как на японцев. Успели бы американцы создать свои бомбы сами - большой вопрос.

russo> "Колоссальные" — не цифра. Что именно высвобождается, и как это поможет вы знаете?

несколько миллионов половозрелых солдат - так, фигня.

russo> Колоссальные — не цифра. Что именно появляется, и как это им поможет?

От же ж скользкий какой. Как насчет марганца украинского?

russo> Исторически сложилось так что квалификация и мотивация командующего и рядового состава вполне себе коррелирует с благополучием страны.

Вьетнам?
Погром Руси (и всех остальных) монголами, хотя чего уж там. Вона, Ричард Пайпс в своем "Россия при старом режиме" дословно писал, что культурный уровень монгол (не имевших, кстати, письменности к тому моменту - примечание kirill111) был выше уовня Киевской Руси.

russo>>> Шапками закидывать — это не стиль англосаксов.
Wyvern-2> Лихо ты объединил англичан и американцев - вообще то это разные цивилизации
Wyvern-2> Помпаж турбобульбулятора по переслегински:
Wyvern-2> Желаем приятного батхерта
Ник, вы всерьез полагаете что ссылка на слова городского сумашедшего, данная неадекватом кого-то сильно потрясет? Переслегин (да и вы тоже - вспомним хотя бы об орошении) и не такое писал. Вон Минчук вообще жжет напалмом при подсчете "расчетных дивизий". И что?

russo>> "Колоссальные" — не цифра. Что именно высвобождается, и как это поможет вы знаете?
kirill111> несколько миллионов половозрелых солдат - так, фигня.
А сколько было поляков в Вермахте в 1941? Что-то не уверен, что нацисты создали бы Вермахт-2 из только что покорённых унтерменшей...

stas27> А сколько было поляков в Вермахте в 1941?

Есть такая книжка и кино - "4 танкиста и собака". Там один из главных персонажей по фамилии Елень был перебежчиком из вермахта. Он был призван в вермахт как гражданин райха. Этнически он был силезцем (этническое самоназвание - слензак). Эти слензаки дома говорили на славянском диалекте, а в общественных местах - говорили по-немецки. Короче, их всех призывали в вермахт.

А после 1945 года все слензаки были официально записаны в поляки.

stas27> А сколько было поляков в Вермахте в 1941? Что-то не уверен, что нацисты создали бы Вермахт-2 из только что покорённых унтерменшей...

Вермахт-2 нет, но набрать полицаев на западе для охраны востока и наоборот-хватило-б.
Плюс хотяб 50-100 тысяч(а на деле-полмиллиона минимум-прецендетнты помним) идейных добровольцев-и то хлеб-Вермахт свободен для больших планов. А как показала ВМВ-резервы у немцев были.

Интересно - когда Французы пошли на сговор с Германией какая часть Франции была оккупирована и что было у англичан в части плацдарма в Дюнкерке в тылу у немцев
В тылу французов были французкие Алжир и Тунис.

Датчане в дивизии СС «Нордланд»

Дивизия СС «Нордланд» формировалась с лета 1943 на территории Хорватии. В ноябре 1943 датский полк вёл бои против 5 тысяч партизан Тито в районе Глины.

В январе 1944 дивизия «Нордланд» была отправлена на Восточный фронт под Ленинград. В ходе наступления советских войск датчане отступили к Нарве, где перешли к обороне. В феврале 1944 шло сражение за Нарву, так называемая «битва европейских народов» (поскольку против советских войск там воевали норвежцы, датчане, голландцы, валлоны, фламандцы, эстонцы, а также немцы). Тяжелые бои шли 5 месяцев, в июле 1944 европейские части войск СС отступили от Нарвы на 20 км западнее. Затем вся немецкая группа армий «Север» отступила в Латвию, и в октябре 1944 оказались в Курляндском котле.

В январе 1945 дивизия «Нордланд» была морем эвакуирована в Померанию, где в феврале и марте вела тяжёлые бои против советских войск. 16 апреля 1945 норвежский и датский полки были брошены на оборону Берлина.

Добровольческий датский корпус
Присяга Добровольческого датского корпуса, 1941
Крест Шальбурга
(награда Датского корпуса)

29 июня 1941 в датской газете «Fædrelandet» было объявлено о формировании Добровольческого датского корпуса «для войны против большевизма». Правительство Дании разрешило военнослужащим датских вооружённых сил брать отпуска и записываться в корпус с сохранением воинских званий. Правительство Дании также объявило, что подполковник Христиан Педер Криссинг, начальник штаба 5-го артиллерийского полка, с согласия королевского правительства принял командование Добровольческим датским корпусом. Это решение было принято под нажимом Германии.

В конце июля 1941 первая тысяча датских добровольцев была направлена в учебный центр в Германии. К концу 1941 года в корпус записались около 6 тысяч датчан, около 25 % из них — этнические немцы из южной Дании.

В феврале 1942 подполковник Криссинг был переведён на службу в войска СС (где впоследствии дослужился до бригадефюрера), командиром датского корпуса стал Христиан Фредерик фон Шальбург (уроженец России (Сибири), смешанного немецко-русского происхождения, капитан датской армии, воевал добровольцем в советско-финской войне, с 1940 года служил в войсках СС в звании хауптштурмфюрер).

8 мая 1942 датский корпус был направлен на Восточный фронт. Датчане воевали в районе Демянска. 2 июня командир корпуса фон Шальбург погиб. Его заменил немец фон Леттов-Форбек, который также погиб через несколько дней. С июля 1942 командиром датского корпуса стал Кнуд Мартинсен.

Осенью 1942 датский корпус был отведён на отдых в тыл, с декабря 1942 вновь на фронте в районе Великих Лук.

В марте 1943 корпус был отправлен на отдых в Германию, а 6 июня 1943 расформирован. Большая часть личного состава была переведена в полк «Данемарк» в составе 11-й добровольческой панцер-гренадерской дивизии войск СС «Нордланд», остальные вернулись в Данию.

Добровольческая танково-гренадерская дивизия СС «Нордланд» (нем. 11.SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division «Nordland») сформирована в июле 1943 года. Дивизия воевала на Восточном фронте, в мае 1945 года разгромлена в Берлине.
С сентября 1943 года действовала на Юго-Востоке в Хорватии, боролась против партизан.
В январе 1944 года воевала в составе группы армий «Север» под Ленинградом (январь-февраль 1944), потом под Нарвой (март-апрель 1944), где участвовала в «битве европейских СС» в составе 3-го танкового корпуса СС. В сентябре 1944 года совершила марш-бросок к Риге, где её прибытие помешало окружению 18-й армии вермахта. Далее дивизия медленно отступала и оказалась в Курляндском котле (октябрь 1944 — январь 1945). В начале 1945 года была эвакуирована морем в Померанию, участвовала в тяжёлых боях под Данцигом и Штеттином. В апреле 1945 года дивизия влилась в войска, оборонявшие Берлин, в боях за который и была уничтожена (капитулировала 2 мая 1945 года)[1].

Lev1> Интересно - когда Французы пошли на сговор с Германией... что было у англичан в части плацдарма в Дюнкерке в тылу у немцев

Поль Рейно ушёл в отставку 16 июня 1940г., правительство Петена подписало перемирие 22 июня. А Операция «Динамо», та-дам, завершилась 4-го июня.

К моменту капитуляции французов и бегства англичан ситуация у них была лучше чем у наших осенью 1941