Lev1
инфо
инструменты
Fakir
Fakir
stas27
Wyvern-2
Iltg
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/li/livejournal/pics/ic/businessmsk/26740757/214561/128x128-crop/214561_original.jpg)
Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР
Перенос из темы «Исламский мир сегодня, случайный хаос или спланированные процессы?»Теги:
Еще один Миф ВМВ СССР
етят автострадные танки,
Шуршат по асфальту катки,
И грабят швейцарские банки
Мордатые политруки,
И мелом на стенах Рейхстага
Царапает главстаршина:
«Нам нужен Париж и Гаага,
И Африка тоже нужна!»
Опять над театром Ла Скала,
Лишь только развеется дым,
Крылатые реют шакалы,
Мотором гудя запасным.
Повсюду плакаты Тоидзе
(Тираж — сорок первый, весна):
«Нам нужен Неаполь и Ницца,
И Африка тоже нужна!»
В Ла-Манша глубинах угрюмых,
Повсюду, куда ни взгляни,
Ползут в водолазных костюмах
Агенты Кровавой Гэбни.
У этих заданье простое:
Им нужен писатель Резун,
И Африка (это святое),
И Марс, и Луна, и Нептун!
Несутся крылатые танки
В рассветной дали голубой,
Рыдают в Европе гражданки
Над горькой своею судьбой.
Ах, как же трагически поздно
Услышан завет Резуна:
«Им нужен и Лондон, и Осло,
И Африка тоже нужна!»
етят автострадные танки,
Шуршат по асфальту катки,
И грабят швейцарские банки
Мордатые политруки,
И мелом на стенах Рейхстага
Царапает главстаршина:
«Нам нужен Париж и Гаага,
И Африка тоже нужна!»
Опять над театром Ла Скала,
Лишь только развеется дым,
Крылатые реют шакалы,
Мотором гудя запасным.
Повсюду плакаты Тоидзе
(Тираж — сорок первый, весна):
«Нам нужен Неаполь и Ницца,
И Африка тоже нужна!»
В Ла-Манша глубинах угрюмых,
Повсюду, куда ни взгляни,
Ползут в водолазных костюмах
Агенты Кровавой Гэбни.
У этих заданье простое:
Им нужен писатель Резун,
И Африка (это святое),
И Марс, и Луна, и Нептун!
Несутся крылатые танки
В рассветной дали голубой,
Рыдают в Европе гражданки
Над горькой своею судьбой.
Ах, как же трагически поздно
Услышан завет Резуна:
«Им нужен и Лондон, и Осло,
И Африка тоже нужна!»
Wyvern-2> Руссо, а когда в Перл-Харборе американский флот топили - какое соотношение ВНП и ВВП США и Японии было? А у Франции ВНП и ВВП насколько больше германского был? Может можно заподозрить, что соотношение экономик != военному соотношению? Экономика на войне играет и рулез - но часто еще и трофей.
А вы сравните, сколько было в ПХ и сколько их было вообще и сколько было на стапелях - и будет вам ответ.
А уж если посмотреть, сколько построено было к концу войны - то Америка могла позволить себе не один ПХ, а тройку-пятерку. А Япония сдулась после одного Мидуэя.
Вот это и есть разница в ВВП
Не помню где у китайцев (Планы сражающихся царств?) было Го три раза разбило Вэй, но Вэй уцелело, а ГО погибло. Почему? Потому что Го было маленькое, а Вэй большое.
Размер имеет значение
А еще ВВП играет в таких вещах, как техника(не всегда, но в данных случаях так). Тут как то попадалась система сигнализации и связи японских авианосцев с прикрывающими их истребителями - блин - туши свет - ракеты, флажки. Как будто радио не изобрели еще
Понятно, что при первой же атаке с двух направлений настал северный зверек.
А вы сравните, сколько было в ПХ и сколько их было вообще и сколько было на стапелях - и будет вам ответ.
А уж если посмотреть, сколько построено было к концу войны - то Америка могла позволить себе не один ПХ, а тройку-пятерку. А Япония сдулась после одного Мидуэя.
Вот это и есть разница в ВВП
Не помню где у китайцев (Планы сражающихся царств?) было Го три раза разбило Вэй, но Вэй уцелело, а ГО погибло. Почему? Потому что Го было маленькое, а Вэй большое.
Размер имеет значение
А еще ВВП играет в таких вещах, как техника(не всегда, но в данных случаях так). Тут как то попадалась система сигнализации и связи японских авианосцев с прикрывающими их истребителями - блин - туши свет - ракеты, флажки. Как будто радио не изобрели еще
Понятно, что при первой же атаке с двух направлений настал северный зверек.
Это сообщение редактировалось 24.07.2011 в 23:30
russo>> На мой взгляд вероятность что блок англосаксов победил бы весьма высока.
Lev1> Проигрыш войны СССР в 1941 - автоматом проигрыш войны на следующий год блока англосаксов.
Lev1> После проигрыша СССР в 1941 англосаксов в 1942 с треском выкидывают из Евразии.
Не понял, кто и почему выкидывает?
Например, кто и как выкидывает китайцев из Китая? Откуда у Японии на это силы?
Интересны подробности похода немцев в Индию - по каким образом собираетсь снабжать наступающую армию.
Дано: 1. море у англо-саксов 2. жел дорог нет 3. максимальное плечо снабжения на автотранспорте 400 км ( экспериментально выяснено англосаксами в конце 1944).
Ваши предложения?
Lev1> Проигрыш войны СССР в 1941 - автоматом проигрыш войны на следующий год блока англосаксов.
Lev1> После проигрыша СССР в 1941 англосаксов в 1942 с треском выкидывают из Евразии.
Не понял, кто и почему выкидывает?
Например, кто и как выкидывает китайцев из Китая? Откуда у Японии на это силы?
Интересны подробности похода немцев в Индию - по каким образом собираетсь снабжать наступающую армию.
Дано: 1. море у англо-саксов 2. жел дорог нет 3. максимальное плечо снабжения на автотранспорте 400 км ( экспериментально выяснено англосаксами в конце 1944).
Ваши предложения?
Это сообщение редактировалось 24.07.2011 в 23:31
Lev1> В случае краха СССР ситуация кардинально меняется. Высвобождаются колоссальные ресурсы которые Ось бросает туда куда захочет. Англоамериканцы будут просто сметены где бы они не были.
Какие коллоссальные ресурсы? Рейх выпускает военной продукции, столько, сколько одна Великобритания.
США выпускаю при гораздо меньшем напряжении раза в два-три больше их вместе взятых.
Высвобождение ресурсов у Германии не обеспечивает паритета в выпуске ВП.
Какие коллоссальные ресурсы? Рейх выпускает военной продукции, столько, сколько одна Великобритания.
США выпускаю при гораздо меньшем напряжении раза в два-три больше их вместе взятых.
Высвобождение ресурсов у Германии не обеспечивает паритета в выпуске ВП.
Lev1> Ну например количество войск которое было у Германии в 1941 против СССР в сентябре-октябре. Прикиньте количество войск, прикиньтье потери (хотя бы ежемесячные). Прикиньте что если бы хотя бы половина этих войск оказалась в Северной Африке.
А чем их снабжать там? У Италии по волшебству тоннаж торгового флота прыгнет в 20-30 раз?
А чем их снабжать там? У Италии по волшебству тоннаж торгового флота прыгнет в 20-30 раз?
russo>>Впрочем могу напоследок дать одну любопытную цифру, мне не жалко. Доля потребления в экономике Германии в 1938 всего ~10-15% ниже доли потребления в экономике США сейчас.
ED> А чем любопытна эта цифра? Скажем если в одном случае доля 1%, а в другом 11-16%, то слово "всего" для разницы никак не подходит.
Подходит, если сравниваются мобилизационные способности двух экономик, различающихся в два-три раза. Разница в потреблении на 10-11% не спасают более слабую экономику.
ED> А чем любопытна эта цифра? Скажем если в одном случае доля 1%, а в другом 11-16%, то слово "всего" для разницы никак не подходит.
Подходит, если сравниваются мобилизационные способности двух экономик, различающихся в два-три раза. Разница в потреблении на 10-11% не спасают более слабую экономику.
Fakir> Как потому, что сравнивать "общий" ВВП вряд ли осмысленно, лучше сравнивать хотя бы военные расходы или хотя бы G. Так и - в особенности! - потому, что сами данные по ВВП не отличаются особой точностью, и при разнице меньшей, чем в разы - разница запросто может утонуть в погрешности.
Да, вы правы. Но в случае США-Германия разница именно в разы и как не сравнивай - все равно жопа.
Вот сравнение одной БИ и Германии еще может страдать неопределенностью. Но с другой стороны самолетов и танков уже в 1940 англичане выпускали не меньше немцев.
Да, вы правы. Но в случае США-Германия разница именно в разы и как не сравнивай - все равно жопа.
Вот сравнение одной БИ и Германии еще может страдать неопределенностью. Но с другой стороны самолетов и танков уже в 1940 англичане выпускали не меньше немцев.
russo> Ты уже подобный вопрос раз задавал. И я на него тебе ответил. Могу продублировать табличку:
russo> http://pics.livejournal.com/vakhnenko/pic/001fwq2b
Хорошая табличка, учитывая, что год 1937 можно сделать следующий комментарий.
Согласно оптимальному управлению максимального уровня военного выпуска достигнет страна, ПОЗДНЕЕ переключившаяся с мирного на военное развитие.
Вот так
Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным
russo> http://pics.livejournal.com/vakhnenko/pic/001fwq2b
Хорошая табличка, учитывая, что год 1937 можно сделать следующий комментарий.
Согласно оптимальному управлению максимального уровня военного выпуска достигнет страна, ПОЗДНЕЕ переключившаяся с мирного на военное развитие.
Вот так
Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным
Iva> Но в случае США-Германия разница именно в разы и как не сравнивай - все равно жопа.
Ну так рубилов-то всё было не вокруг "США-Германия", а вокруг "США + Британия (и то необязательно)" против всей Оси, выигравшей войну с СССР не позднее 42-го (т.е. Германия+Франция+Япония+Италия+Австрия+Чехословакия+СССР+...).
Ну так рубилов-то всё было не вокруг "США-Германия", а вокруг "США + Британия (и то необязательно)" против всей Оси, выигравшей войну с СССР не позднее 42-го (т.е. Германия+Франция+Япония+Италия+Австрия+Чехословакия+СССР+...).
Fakir> Ну так рубилов-то всё было не вокруг "США-Германия", а вокруг "США + Британия (и то необязательно)" против всей Оси, выигравшей войну с СССР не позднее 42-го (т.е. Германия+Франция+Япония+Италия+Австрия+Чехословакия+СССР+...).
Да по хрен
Оккупированные нельзя считать по 100% ( кроме чехов и австрияков), поэтому не спасут они Германию. США+Бриты кроют их как бык овцу. У них по любому перевес в два-три раза.
Да по хрен
Оккупированные нельзя считать по 100% ( кроме чехов и австрияков), поэтому не спасут они Германию. США+Бриты кроют их как бык овцу. У них по любому перевес в два-три раза.
Iva> Оккупированные нельзя считать по 100% ( кроме чехов и австрияков), поэтому не спасут они Германию. США+Бриты кроют их как бык овцу. У них по любому перевес в два-три раза.
Ну, Францию же в той же пресловутой табличке присчитывают в Ось - хоть там и есть некоторое падение ВВП, фиг знает уж чем обусловленное. Так что сколько-то да прибавят. Нефти прибавят. И т.д. и т.п.
Ну и главное - а если Британию отнять из союзников, да приплюсовать - пусть не по 100% - в Ось?
Уж если принимается в качестве вводной, что даже Союз заломали?
Ну, Францию же в той же пресловутой табличке присчитывают в Ось - хоть там и есть некоторое падение ВВП, фиг знает уж чем обусловленное. Так что сколько-то да прибавят. Нефти прибавят. И т.д. и т.п.
Ну и главное - а если Британию отнять из союзников, да приплюсовать - пусть не по 100% - в Ось?
Уж если принимается в качестве вводной, что даже Союз заломали?
Fakir> Ну и главное - а если Британию отнять из союзников, да приплюсовать - пусть не по 100% - в Ось?
Это анриал
. Для этого надо флот отгрохать больше английского. И то не спасет - так как есть американский.
Первый и последний шанс заломать Британию - это конец 1940-начало 1941.
Это анриал
. Для этого надо флот отгрохать больше английского. И то не спасет - так как есть американский. Первый и последний шанс заломать Британию - это конец 1940-начало 1941.
stas27>> А сколько было поляков в Вермахте в 1941?
volk959> ... Эти слензаки дома говорили на славянском диалекте, а в общественных местах - говорили по-немецки. Короче, их всех призывали в вермахт.
Ну а численно сколько это было? По крайней мере по сравнению с численностью польской армии в 1939?
Я это к тому, что я не понимаю, откуда вермахт мог набрать несколько миллионов человек с оккупированной территории СССР, т.е. количество, сопоставимое с численностью РККА. Несколько сот тысяч за счёт фольксдойчей (предположим, всех получили после капитуляции СССР) и разных там прибалтов - понимаю. А столько-то?
volk959> ... Эти слензаки дома говорили на славянском диалекте, а в общественных местах - говорили по-немецки. Короче, их всех призывали в вермахт.
Ну а численно сколько это было? По крайней мере по сравнению с численностью польской армии в 1939?
Я это к тому, что я не понимаю, откуда вермахт мог набрать несколько миллионов человек с оккупированной территории СССР, т.е. количество, сопоставимое с численностью РККА. Несколько сот тысяч за счёт фольксдойчей (предположим, всех получили после капитуляции СССР) и разных там прибалтов - понимаю. А столько-то?
stas27> Я это к тому, что я не понимаю, откуда вермахт мог набрать несколько миллионов человек с оккупированной территории СССР,
Блин, да зачем набрать?! НЕ ПОТЕРЯТЬ!!!
Блин, да зачем набрать?! НЕ ПОТЕРЯТЬ!!!
stas27>> Я это к тому, что я не понимаю, откуда вермахт мог набрать несколько миллионов человек с оккупированной территории СССР,
Fakir> Блин, да зачем набрать?! НЕ ПОТЕРЯТЬ!!!
А, этого я не понял
. За всеми-то планами прибавить ВВП СССР к Оси, в случае успеха Барбароссы 
Fakir> Блин, да зачем набрать?! НЕ ПОТЕРЯТЬ!!!
А, этого я не понял
. За всеми-то планами прибавить ВВП СССР к Оси, в случае успеха Барбароссы
stas27>>> Я это к тому, что я не понимаю, откуда вермахт мог набрать несколько миллионов человек с оккупированной территории СССР,
Fakir>> Блин, да зачем набрать?! НЕ ПОТЕРЯТЬ!!!
stas27>... За всеми-то планами прибавить ВВП СССР к Оси, в случае успеха Барбароссы
В случае слива СССР в 1942, с образованием сателитного сибирского и/или дальневосточного государств, и следующего за ним взятия Британии началась бы...холодная война Между США и Новым Третьим Рейхом. НО!
-в самих США были весьма сильные фашистские настроения и приличная "пятая колонна"
-многие страны Латинской Америке были явно на стороне фашизма
-ядерному оружию нужно было проделать огромный путь, прежде чем стать инструментом геополитики, а у Германии высвобождались ресурсы и ± год-другой уже не играл роли (как и случилось с ЯО у СССР)
так что ой - как бы всё повернулось неизвестно....
Fakir>> Блин, да зачем набрать?! НЕ ПОТЕРЯТЬ!!!
stas27>... За всеми-то планами прибавить ВВП СССР к Оси, в случае успеха Барбароссы
В случае слива СССР в 1942, с образованием сателитного сибирского и/или дальневосточного государств, и следующего за ним взятия Британии началась бы...холодная война
Между США и Новым Третьим Рейхом. НО!-в самих США были весьма сильные фашистские настроения и приличная "пятая колонна"
-многие страны Латинской Америке были явно на стороне фашизма
-ядерному оружию нужно было проделать огромный путь, прежде чем стать инструментом геополитики, а у Германии высвобождались ресурсы и ± год-другой уже не играл роли (как и случилось с ЯО у СССР)
так что ой - как бы всё повернулось неизвестно....
russo>> А кто говорит что оно будет бесследным?!
minchuk> От из твоей "бравурной речи" и следует
Я не люблю когда мои слова перевирают. Так что будь добр, дай ссылку где я пишу что поражение СССР будет абсолютно бесследным для союзников, или признай что написал фигню.
minchuk> "Высадка во Франции" и "поездка на Берлин" против трети вермахта и двух третей - несколько разные вещи.
Кто-то говорит что это одинаковые вещи?
minchuk> От из твоей "бравурной речи" и следует
Я не люблю когда мои слова перевирают. Так что будь добр, дай ссылку где я пишу что поражение СССР будет абсолютно бесследным для союзников, или признай что написал фигню.
minchuk> "Высадка во Франции" и "поездка на Берлин" против трети вермахта и двух третей - несколько разные вещи.
Кто-то говорит что это одинаковые вещи?
ED> А чем любопытна эта цифра?
Ею забавно травить любителей стонать про потреблядство и про "старые добрые времена".
ED> А скажем 60% против 70-75%
Угадал Именно так. ~шестьдесят в перегретой военнизированной экономике германии обр. 1938, и в районе ~семидесяти с гаком в нынешней экономике США (ну, точнее по состоянию на 2009г. что ли — точно не помню, давно смотрел).
ED> манипулирования статистикой
Ты ведь и сам не сможешь внятно написать в чем именно заключается манипулирование
Ею забавно травить любителей стонать про потреблядство и про "старые добрые времена".
ED> А скажем 60% против 70-75%
Угадал
Именно так. ~шестьдесят в перегретой военнизированной экономике германии обр. 1938, и в районе ~семидесяти с гаком в нынешней экономике США (ну, точнее по состоянию на 2009г. что ли — точно не помню, давно смотрел).ED> манипулирования статистикой
Ты ведь и сам не сможешь внятно написать в чем именно заключается манипулирование
Lev1> Ну например количество войск которое было у Германии в 1941 против СССР в сентябре-октябре
На кону мочало.
Во второй раз: и как именно куча солдат поможет немцам выиграть войне в воздухе или поможет им нормально снабжать африканский ТВД?
То что солдат больше конечно придется ко двору когда англосаксы высадяся во Франции — после того как они завоюют превосходство в воздухе, начнут рвать на части немецкую экономику и уничтожат немецкие войска в Африке — вот только Боржоми пить уже будет поздно.
На кону мочало.
Во второй раз: и как именно куча солдат поможет немцам выиграть войне в воздухе или поможет им нормально снабжать африканский ТВД?
То что солдат больше конечно придется ко двору когда англосаксы высадяся во Франции — после того как они завоюют превосходство в воздухе, начнут рвать на части немецкую экономику и уничтожат немецкие войска в Африке — вот только Боржоми пить уже будет поздно.
Fakir> "А что, Франция одна с Германией воевала?"
Нет конечно. Я ответил на конкретный вопрос. Который был именно про Францию и Германию.
Fakir> по russo - что соотношение ВВП 1,15:1 обеспечивает победу
Я не люблю когда мои слова перевирают. Дай ссылку где я пишу что соотношение ВВП 1,15:1 обеспечивает победу, или признай что написал фигню.
Нет конечно. Я ответил на конкретный вопрос. Который был именно про Францию и Германию.
Fakir> по russo - что соотношение ВВП 1,15:1 обеспечивает победу
Я не люблю когда мои слова перевирают. Дай ссылку где я пишу что соотношение ВВП 1,15:1 обеспечивает победу, или признай что написал фигню.
Это сообщение редактировалось 25.07.2011 в 09:42
russo> и как именно куча солдат поможет немцам выиграть войне в воздухе или поможет им нормально снабжать африканский ТВД?
Куча солдат может и не поможет сама по себе.
А "куча самолетов" вполне поможет захвату Мальты (кстати, и "куча солдат" для высадки на Мальте не помешает). После чего захватить Египет станет намного проще. После чего угроза перевозкам на Средиземке сохранится только в виде подлодок идущих через Гибралтар.
А вот смогут ли немцы пробиться через гористые Алжир и Марокко (это все ж не пустынная Ливия да Египет), даже с нормальным снабжением через Средиземку - вопрос. Если смогут - то и Гибралтар накрывается, море закрывается.
Куча солдат может и не поможет сама по себе.
А "куча самолетов" вполне поможет захвату Мальты (кстати, и "куча солдат" для высадки на Мальте не помешает). После чего захватить Египет станет намного проще. После чего угроза перевозкам на Средиземке сохранится только в виде подлодок идущих через Гибралтар.
А вот смогут ли немцы пробиться через гористые Алжир и Марокко (это все ж не пустынная Ливия да Египет), даже с нормальным снабжением через Средиземку - вопрос. Если смогут - то и Гибралтар накрывается, море закрывается.
Wyvern-2> переслегински
Ты что, все свои исторические познания черпаешь из него? И из мемуаров еще емнип? Понятно...
Wyvern-2> по численности американская дивизия превосходила английскую вдвое, а немецкую - втрое. По боеспособности они в лучшем случае были одинаковы
Расчетов боеспособности средней американской дивизии конечно нет — не царское это дело.
Wyvern-2> Япония, по своим экономическим возможностям стоящая где-то между Голландией и Бельгией
Уже два раза обьяснил, но все равно непонятно. Ладно, third time's charm
Перед-ВМВ-США-тратили-на-оборону-примерно-столько-же-денег-сколько-японцы.
Потому-что-перед-войной-у-японцев-доля-военных-расходов-в-ВНП-была-больше-в-девятнадцать-раз.
Перечитывать пока не дойдет.
Wyvern-2> поставила вооруженные силы США на грань катастрофы
Это Переслегин это пишет? Фантаст
Wyvern-2> В Арденнах армии США потерпели поражение
Это Переслегин это пишет? Фантаст
Ты что, все свои исторические познания черпаешь из него? И из мемуаров еще емнип? Понятно...
Wyvern-2> по численности американская дивизия превосходила английскую вдвое, а немецкую - втрое. По боеспособности они в лучшем случае были одинаковы
Расчетов боеспособности средней американской дивизии конечно нет — не царское это дело.
Wyvern-2> Япония, по своим экономическим возможностям стоящая где-то между Голландией и Бельгией
Уже два раза обьяснил, но все равно непонятно. Ладно, third time's charm
Перед-ВМВ-США-тратили-на-оборону-примерно-столько-же-денег-сколько-японцы.
Потому-что-перед-войной-у-японцев-доля-военных-расходов-в-ВНП-была-больше-в-девятнадцать-раз.
Перечитывать пока не дойдет.
Wyvern-2> поставила вооруженные силы США на грань катастрофы
Это Переслегин это пишет? Фантаст
Wyvern-2> В Арденнах армии США потерпели поражение
Это Переслегин это пишет? Фантаст
Iltg> А "куча самолетов" вполне поможет захвату Мальты
Зависит от точки бифуркации. Впрочем падение мальты тоже не конец света, бо есть АВ — даже малочисленные английские недоноски с отстойными истребителями вполне успешно действовали в условиях средиземноморья. Американские CAP'ы же будут рвать штуки как тузик тряпку.
Зависит от точки бифуркации. Впрочем падение мальты тоже не конец света, бо есть АВ — даже малочисленные английские недоноски с отстойными истребителями вполне успешно действовали в условиях средиземноморья. Американские CAP'ы же будут рвать штуки как тузик тряпку.
Fakir> Чо хе-хе?
Да ничего. Не знаешь что вообще в ту погрешность должно входить, но мнение конечно имеешь.
Fakir> сколько качали япы
И сколько? ~Полтора сотен тысяч баррелей в год? При том что у япов на одни только военные нужды в период апрель 41 - март 42 ушло 12.151 миллионов баррелей?
Fakir> сколько качал СССР для себя.
И сколько? С источником.
ЗЫ Напоминаю: речь о Сахалине.
Да ничего. Не знаешь что вообще в ту погрешность должно входить, но мнение конечно имеешь.
Fakir> сколько качали япы
И сколько? ~Полтора сотен тысяч баррелей в год? При том что у япов на одни только военные нужды в период апрель 41 - март 42 ушло 12.151 миллионов баррелей?
Fakir> сколько качал СССР для себя.
И сколько? С источником.
ЗЫ Напоминаю: речь о Сахалине.
Это сообщение редактировалось 25.07.2011 в 09:43
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Yevgeniy> только в РЯВ русские при всем своем ВВП остались вообще без флота
Американцам это не грозило. См. темпы ввода кораблей в строй.
Yevgeniy> военные технологии
С ними у англосаксов тоже порядок.
Yevgeniy> Немцы со своими разработками ЯО
в попе
Yevgeniy> ракет
без ЯО ненадобны
Американцам это не грозило. См. темпы ввода кораблей в строй.
Yevgeniy> военные технологии
С ними у англосаксов тоже порядок.
Yevgeniy> Немцы со своими разработками ЯО
в попе
Yevgeniy> ракет
без ЯО ненадобны
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 19.05.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 19.05.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
