Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

kirill111> Как насчет марганца украинского?

А он и так был, до 44.

russo>> Исторически сложилось так что квалификация и мотивация командующего и рядового состава вполне себе коррелирует с благополучием страны.
kirill111> Вьетнам?

Тот Вьетнам который продул все до единой наземные битвы с американскими войсками

Уж не буду спрашивать знаешь ли ты что такое "корреляция", надеюсь да

Iva> каким образом собираетсь снабжать наступающую армию

По опытам прошлых дискуссий — форумные стратеги не любят говорить о логистике, это скучно. Считать столько есть штук танчиков и сколько у них миллиметров брони куда веселей.

Чтение любой внятной книги про подготовку к дню д, или про "прыжки на островах" на ТО немедленно заставило бы задуматься, но похоже не судьба...

russo> По опытам прошлых дискуссий — форумные стратеги не любят говорить о логистике, это скучно. Считать столько есть штук танчиков и сколько у них миллиметров брони куда веселей.

А советская пехотная дивизия-это сколько пар поездов?

iodaruk> советская пехотная дивизия-это сколько пар поездов?

42

Каков вопрос — таков ответ.

russo> Каков вопрос — таков ответ.

Сколько нужно поездов чтоб перебросить пехотную дивизию.

kirill111>> Вьетнам?
russo> Тот Вьетнам который продул все до единой наземные битвы с американскими войсками

Угу. Потому что силы и ресурсы американцев на порядки превосходили противника....и чем все кончилось? Американцы победили сами себя, потому что любая палка о двух концах - те же самые силы и ресурсы были обращены в другую сторону. И война проиграна.

Это пассаж к мыслям о соотношении экономики и войны

russo> Тот Вьетнам который продул все до единой наземные битвы с американскими войсками

Да, да, да. Все до единой. А войну выиграл.

russo> Уж не буду спрашивать знаешь ли ты что такое "корреляция", надеюсь да


Спили мушку.

russo>> Я же неоднократно делал оговорку — если американцы сами не решат выйти из войны.
Yevgeniy> Оговорка конешно правильная, только в РЯВ русские при всем своем ВВП остались вообще без флота

да, но серьехное отличие США-41 от РИ-05 в том, что в США были запущены программы по производству вооружений, строительству кораблей, подгоовке летчиков.
30тыс летчиков в год (или это только для флота?) поэтому к Мидуэю японцы уже потеряли существенную чатсь своих суперлетчиков и их некем стало заменить - а у амеров - с этим все было в порядке.
Единственная школа японских морских летчиков выпускала 100 в год. Не тысяч

РИ не могла быстро выстроить второй(третий) флот на своих стапелях. А США выстроили за войну 23 нормальных и 125? экскортных авианосцев.

Iva> Единственная школа японских морских летчиков выпускала 100 в год. Не тысяч

Цутиура кабы не 25 в год выпускала.


"Время шло, и количество курсантов понемногу сокращалось. Учебные курсы требовали от нас предельного напряжения, а отчислялись курсанты за малейшую провинность. Так как морские летчики считались элитой флота и вообще всех вооруженных сил, им не прощалась ни одна ошибка. В течение 10 месяцев обучения из школы были изгнаны 45 курсантов из 75 поступивших туда. Инструкторы не применяли столь жестоких физических наказаний, с которыми я сталкивался ранее, однако в их власти было немедленно вышвырнуть из школы любого курсанта под любым предлогом. А этого мы боялись куда больше, чем самых жестоких побоев.


25 курсантов, в том числе и я сам, составили 38-й выпуск класса унтер-офицеров в Цутиуре, закончив обучение в 1937 году. Я был назван лучшим курсантом года и получил в качестве награды серебряные часы от императора.

Эти 25 человек — все, что осталось от 70 курсантов, выбранных среди 1500 претендентов. Мы прошли обширную и суровую подготовку. Однако прежде чем нас направили в Китай, где в июле 1937 года начались боевые действия, нам пришлось пройти курс дополнительной подготовки в строевых эскадрильях.

Хотя нас готовили очень тщательно, несколько человек из моей группы были сбиты еще до того, как сами успели одержать хотя бы одну победу. Даже я, несмотря на свой необычайный талант пилотирования, мог встретить смерть в первом же бою, если бы мой противник действовал хотя бы чуть более агрессивно. Следует прямо признать, что в своем первом бою я действовал неуклюже и робко, и только поддержка моих товарищей и недостаток мастерства у противника спасли тогда мою жизнь.

Для меня воздушный бой всегда был трудной и утомительной задачей, которая вызывала почти невыносимое напряжение. Даже после того, как я провел несколько боев и уже сбил несколько вражеских самолетов, я всегда выходил из воздушной свалки весь взмокший. Всегда сохраняется минимальный шанс совершить незаметную ошибку, которая означает погребальный костер. Вы [298] можете блестяще выполнять все фигуры высшего пилотажа, виражи, петли, бочки, иммельманы, пике, свечки — но одна-единственная мизерная ошибочка ставит крест. Из 25 человек, закончивших училище вместе со мной, в живых остался я один. Долгая и тяжелая воздушная война, которая в первые дни складывалась исключительно благоприятно для нас, постепенно превратилась в жуткий кошмар, когда нам приходилось сражаться против неуклонно нарастающих сил противника, сражаться без всякой надежды на успех.

В 1930-х годах японский флот готовил примерно 100 летчиков каждый год.

".

С остальными 100.

russo> Да ничего. Не знаешь что вообще в ту погрешность должно входить, но мнение конечно имеешь.

Пилять. Да никто не знает - неужто непонятно? И то, что по мнению экономистов, вполне современный реальный ВВП может на 30% отличаться от официально насчитанного - тебя не вгоняет в лёгкий шок?

russo> И сколько? ~Полтора сотен тысяч баррелей в год? При том что у япов на одни только военные нужды в период апрель 41 - март 42 ушло 12.151 миллионов баррелей?
Fakir>> сколько качал СССР для себя.
russo> И сколько? С источником.
russo> ЗЫ Напоминаю: речь о Сахалине.

---

Бурными темпами развивалось островное хозяйство. Добыча нефти в 1938 году превысила полмиллиона тонн. За 15-летний период до Отечественной войны и в годы войны Сахалин дал стране много миллионов тонн нефти.

В декабре 1935 года японцы получили в концессию на 45 лет нефтеносные площади в Охе, Эхаби, Пильтуне, Нутово, Чайво, Ныйво, Углекуты и Катангли. Площади эти была разделены на отдельные участки, расположенные в шахматном порядке, и были распределены между между советскими и японскими промышленными организациями. Кроме того, японцы получили право производить промышленные разведки на нефть на площади около 1000 кв. км, с тем что половина разведанных площадей, также в шахматном порядке, передавалась в эксплоатацию советским предприятиям. В бассейне реки Дуэ японцы имели концессию на каменноугольные месторождения. Япония ежегодно вывозила из Северного Сахалина много угля и нефти.




В 1928 году для эксплуатации советской части нефтяных месторождений острова правительство СССР создает государственный трест "Сахалиннефть", в первый же год работы добывший 296 тонн нефти. Далее наблюдается стремительный рост: 1932 год - 188900 тонн, 1940 год - 505000 тонн, 1945 год - 695100 тонн. Он достигался за счет ввода в эксплуатацию все новых месторождений, что в свою очередь обеспечивалось непрерывным ведением поисковых работ, в результате которых были открыты богатейшие запасы нефти в районах Эхаби и Катангли. В конце 30-х годов Эхабинское месторождение стало самым продуктивным на Северном Сахалине. Так, в 1940 году оно дало 316800 тонн нефти (более 60 процентов всей добычи треста).

Практически вся сахалинская нефть вывозилась за пределы острова. Часть шла на материк (в основном в Хабаровск, где в годы второй пятилетки построили нефтеперегонный завод), часть - на экспорт в Японию, в первой половине 30-х годов закупавшую не менее двух третей продукции "Сахалиннефти" (всего за 1929 - 1937 годы - 740000 тонн). После 1937 года экспорт "черного золота" в Японию прекратился - в основном по политическим причинам.

Одной из сложнейших проблем нефтяной промышленности Северного Сахалина стала транспортировка нефти. В 1931 году построили нефтепровод Оха - залив Байкал, в годы второй пятилетки - нефтепровод Эхаби - Оха. За пределы же острова нефть вывозилась в периоды навигации танкерами - вплоть до 1942 года, когда вступил в строй нефтепровод Оха - Софийское-на-Амуре, по которому нефть могла идти на материк круглый год.





Впоследствии вопрос о продаже Северного Сахалина вновь поднимался дипломатами Страны восходящего солнца во время переговоров о заключении советско-японского пакта о нейтралитете в марте — апреле 1941 года. Однако Москва воздержалась от обсуждения этого территориально-финансового проекта, а Япония, готовясь к войне за Южную Азию, отказалась от требования продать ей Северный Сахалин в обмен на обещание поставить 100 тыс. тонн нефти.


В 1925 году в Пекине начались советско-японские переговоры, увенчавшиеся 20 января подписанием Конвенции об основных принципах взаимоотношений между СССР и Японией, установившей дипломатические, консульские и торговые отношения между двумя странами. Конвенция обязывала японцев вывести войска и уйти с Северного Сахалина. При этом они согласно договору, подписанному председателем ВСНХ Ф. Э. Дзержинским и адмиралом Сигецуру Накасато в Москве 14 декабря 1925 года, в виде утешительного приза получили право организовать концессии на добычу нефти и угля на Сахалине сроком на 45 лет. Если бы концессионный договор был выполнен сторонами до конца, то японцы добывали бы на Сахалине нефть и уголь вплоть до 1970 года.

Несмотря на досрочно прерванный срок концессионного соглашения в 1944 году, за все время его существования японцы добыли на Северном Сахалине и вывезли в Японию более 2 млн тонн нефти. Причем сахалинская нефть в те годы составляла более 50 % всей нефти, добытой Японией, а главным потребителем сахалинской нефти являлся в первую очередь японский военно-морской флот.

Наиболее активный момент концессионного взаимодействия пришелся на период с 10 декабря 1925 года по 25 мая 1930 года, когда Главным концессионным комитетом при СНК СССР были заключены концессионные договоры на сдачу нефтяных и угольных концессий на Северном Сахалине нескольким японским фирмам. Восемь нефтяных месторождений в северной части острова общей площадью 4,8 тыс. десятин были разбиты в шахматном порядке на участки и разделены между СССР и концессионером пополам. В качестве платы за концессию японцы по отдельным месторождениям были обязаны отчислять советскому правительству от 5 до 45 % валового дохода. Кроме того, концессионеры платили местные и государственные налоги, а также арендную плату. Эксплуатацией советской части нефтяных месторождений острова занимался государственный трест «Сахалиннефть», сумевший довести объемы добычи к 1945 году до 695 тыс. т нефти в год. В 1940 году, в предвидении скорой войны, с острова на материк была начата прокладка нефтепровода Оха — Софийское-на-Амуре, частично по морскому дну. Строительство продолжалось два с половиной года.
В соответствии с концессионным договором японцы получили также ряд угольных месторождений Северного Сахалина: Дуйское, Владимирское, Мгачинское, Агневское. Добытый концессионером уголь приобретали железоделательные заводы, выполнявшие важные военные заказы.


В июле 1940 года японский посол в Москве Того Сигенори начал переговоры с правительством СССР о подписании пакта о нейтралитете. Переговорный процесс, в котором активное участие принимал И. В. Сталин, закончился подписанием весной 1941 года советско-японского пакта о нейтралитете. Договоренность двух стран о нейтралитете вызвала крайне негативную реакцию в США. В частности, корреспондент английской газеты «Дейли телеграф энд Морнинг пост» сообщал из Вашингтона, что договор представляет собой подлинный провал американской дипломатии.
В ходе ведения переговоров о подписании пакта о нейтралитете правительство СССР поставило перед противоположной стороной переговорного процесса вопрос о ликвидации японских концессий на Северном Сахалине. В результате Япония дала письменное обязательство сделать это, но тем не менее нарушила свое обещание. Лишь в 1944 году Япония была вынуждена удовлетворить требования СССР, подписав 30 марта протокол о ликвидации японских нефтяной и угольной концессий на Северном Сахалине и передаче Советскому Союзу всего концессионного имущества. В соответствии с данным протоколом японские нефтяные и угольные концессии передавались в собственность СССР, а советское государство в порядке компенсации выплачивало Японии 5 млн руб. и брало на себя обязательство продавать Японии 50 тыс. тонн сырой нефти с Охинских скважин в течение пяти лет «после окончания настоящей войны».

Япония, собираясь участвовать в борьбе за мировое господство, была еще меньше, чем Германия, обеспечена энергоресурсами. Ее собственное производство нефти составляло лишь 8 % от общего потребления, а концессионные нефть и уголь из месторождений Сахалина составляли примерно половину этих углеводородных ресурсов.

Нефтяной вопрос для японского генералитета был настолько важен, что даже вызвал раскол в руководстве японской армии и флота, а это сыграло впоследствии решающую роль в эволюции военной политики руководства Японии. Командование сухопутной армии при нападении отдавало приоритет Маньчжурии, Северному Китаю, Внутренней Монголии и учитывало угрозу со стороны Советского Союза. Командование флота, зависящего от нефти из концессионных месторождений Сахалина, исходя из доктрины «хокусюнансин» («обороняться на севере, наступая на юге»), обратило свое внимание в сторону голландской Ост-Индии, Индокитая и других территорий Тихого океана, обладающих значительными природно-сырьевыми ресурсами.


...

К середине марта 1942 года японцы установили полный контроль над Юго-Восточной Азией и получили в свое распоряжение все природные ресурсы региона, в первую очередь нефть, из-за которой начали войну с США. Быстро добившись военных успехов, японцы необдуманно направили практически весь свой торговый флот в Южную зону Тихого океана. Как выяснилось позднее, эта непростительная ошибка привела в дальнейшем к печальным последствиям. Так как японцы не имели возможности прикрыть должным образом длинные морские транспортные коридоры, подводные лодки США к концу 1943 года смогли потопить порядка 86 % судового состава торгового флота. Причем эти грандиозные потери транспортных кораблей за столь короткий срок несравненно ухудшили ситуацию с поставками нефти, в том числе и с месторождений Сахалина, объем которых из-за недостатка тоннажа перевозчиков уменьшился более чем на 40 %.

---

Смотрим и сравниваем: с Сахалина за всю войну Япония получила 2 млн. тонн нефти. При том, что только в реальности за то же время только на Сахалине СССР добыл ДЛЯ СЕБЯ более 2,5 млн. тонн. Т.е. Япония могла бы как минимум удвоить поставки нефти с Сахалина (а то и утроить и более - тупо за счёт более интенсивной разработки).
Надо было троллить про транспорт из Баку?

Кроме того, если бы Япония опиралась больше на сахалинскую нефть - Штатам куда труднее было бы истрепать японский танкерный флот.

iodaruk> А советская пехотная дивизия-это сколько пар поездов?

Воинский поезд максимум 120 условных осей. Расчётной единицей принимался тогда крытый двухосный вагон длиной 8 м. То есть 60 вагонов. На вагон 32-36 человек, при однодневной поездке 50.

Серокой> Воинский поезд максимум 120 условных осей. Расчётной единицей принимался тогда крытый двухосный вагон длиной 8 м. То есть 60 вагонов. На вагон 32-36 человек, при однодневной поездке 50.

То есть если с техникой и конями-15-20 поездов?

iodaruk> То есть если с техникой и конями-15-20 поездов?

Даже больше. Людских вагонов в составе получается меньше половины.
Ну конечно зависит от конкретного случай, но вот что в методичке для примера:

russo> Американцам это не грозило. См. темпы ввода кораблей в строй.
Ясное дело. Это просто пример того, что страна с меньшим ВВП может сотворить в войне с большой.
russo> С ними у англосаксов тоже порядок.
Yevgeniy>> Немцы со своими разработками ЯО
russo> в попе
Ну имхо англосаксы на тот момент были гораздо глубже. Как думаешь, готовая бонба сначала бы появилась у немцев или у англосаксов без немецких разработок и кто бы ее первый скинул? И далее развиваем какое бы решение приняло общество англосаксов, если бы "Хиросима" имела место у них дома?

ЗЫ Добавь к немцким технологиям наработки в области реактивной авиации. Да и ракеты даже без ЯО не так уж бесполезны - - авианосцам можно задать жару, даже если сами их не иметь.

iodaruk> Сколько нужно поездов чтоб перебросить пехотную дивизию.

Не поездов, а вагонов.

Неясно что именно вы имеете в виду под "перебросить пехотную дивизию".

И почитайте таки нормальные книжки на тему, вместо музЫцирования про сфероконическую пехотную дивизию. Например вот: HyperWar: Logistical Support of the Armies, Vol. I [Chapter 7] Или вот: HyperWar: The Big 'L'--American Logistics in World War II [Chapter 6]

Fakir> Добыча нефти в 1938 году превысила полмиллиона тонн

Ну и все. ~5% военных нужд Японии (с учетом гражданских нужд ваще в районе 2-3%), это если в ольтернативном мире добычу на этих нефтяные промыслы не саботируют перед тем как уйти — как в Майкопе.

В общем по сравнению с ЮВА это все фигня, а как танкеры начнут топить — Сахалинская нефть ничем не поможет.

Fakir> Лишь в 1944 году Япония была вынуждена удовлетворить требования СССР, подписав 30 марта протокол о ликвидации японских нефтяной и угольной концессий на Северном Сахалине

То что СССР помогал врагу своих союзников по антигитлеровоской коалиции чуть ли не до конца войны факт общеизвестный и документально подтвержденный. В отличии от выдумок враля хайэма

Yevgeniy> готовая бонба сначала бы появилась у немцев или у англосаксов без немецких разработок

Не вполне понимаю твой мессадж. В любом случае — если наша бифуркация это поражение Союза, с чего у немцев из-за этого появится бонба раньше американцев?

Yevgeniy> Добавь к немцким технологиям наработки в области реактивной авиации

Примущество незначительное. Глостер метеоры в войсках с 44. Экономически же немцы опять в одном месте — американцы шутинг стары в 45 тысячами могут шлепать; топлива у них навалом; летчики тооже лучше.

Yevgeniy> ракеты даже без ЯО не так уж бесполезны - - авианосцам можно задать жару

Немцы даже в Лондон зачастую не попадали, а ты в авианосец хочешь? Попасть РСД в АВ и сейчас нетривиальная задача, а для тех лет просто фантастиш.

russo> Зависит от точки бифуркации.

Разумеется. Наиболее логичным представляется выбрать "до падения Тобрука".
Т.е. Мальте - писец полюбому.

russo> Впрочем падение мальты тоже не конец света, бо есть АВ — даже малочисленные английские недоноски с отстойными истребителями вполне успешно действовали в условиях средиземноморья. Американские CAP'ы же будут рвать штуки как тузик тряпку.

Или они на Тихом океане, или на Средиземке - это раз.
На Средиземке наличные на середину 1942 порвут с берега немцы как тузик и все. Не останется ни "Саратоги", ни "Энтерпрайза". А далее - возвращаемся к вопросу - сумеют ли немцы дойти через Алжир и Марокко по горам до океана...
Может и сумеют, а тогда "решающий бой" отодвигается до 1944, когда вступят в строй толпы авианосцев (как и было на Тихом океане, где кажись только в марте 1944 прошло "серьезное" опробывание "катка"). А значит будет год с лишним на построение обороны (о прорыве в Индию все ж не думаем).

Iltg> Мальте - писец полюбому.

Бабка надвое сказала. Скорее всего писец, но может и нет.

Iltg> Или они на Тихом океане, или на Средиземке - это раз.

Хватит и там и там.

А вообще, один момент который часто упускают. Стоит помнить что по сути ТО это второстепенный ТВД, ибо больше чем они уже сделали японцы не потянули бы. Ну заховают еще немного ЮВА, ну продвинутся дальше в Бирме чем в реале, ну дадут китайцам еще пинков, ну может даже высадятся в Дарвине (хотя нафига?). Общего стратегического расклада это не меняет ни на йоту. П-Х япам не захватить, до западного побережья тем более не добраться.

В реале япов пинали на ТО потому что ресурсы позволяли штатам это делать. Но если СССР проиграл — на ТО можно уйти в глухую оборону, и все ресурсы кинуть на Германию. Японией заняться уже после победы над нацистами.

Iltg> середину 1942

А чего 42 сразу? 43-44. Придет в средиземку шобла эссексов, и бай-бай снабжение войск в Африке.

Iltg> сумеют ли немцы дойти через Алжир и Марокко по горам до океана...

Дойти != удержать, вот в чем цымес-то. Паулюс гарантирует это

Iltg> о прорыве в Индию все ж не думаем).

Мне в прошлый раз на голубом глазу втирали что и индии мол песец, танчики, миллиметры, все дела. Наивные вопросы про снабжение отметались, типа фигня вопрос, шапок хватит.

russo> А чего 42 сразу? 43-44. Придет в средиземку шобла эссексов, и бай-бай снабжение войск в Африке.

Шобла может и придет в 43-44, точнее в 44-м.
Но кто их бы ждал, до 43-го хотя бы?
Август 42-го - писец Египту и всему флоту в восточном Средиземноморье. Американцы конечно отмобилизовываются, но только отмобилизовываются. Авианосцы начинают десятками сходить со стапелей - но авиагруппы их подоспеют к началу 1944-го.

Iltg>> сумеют ли немцы дойти через Алжир и Марокко по горам до океана...
russo> Дойти != удержать, вот в чем цымес-то. Паулюс гарантирует это

Важно где проляжет линия стабильного фронта. Может атлантические порты Марокко и удержат англоскасы - это поможет Гибралтару?
А наступать в таких условиях...

russo> Мне в прошлый раз на голубом глазу втирали что и индии мол песец, танчики, миллиметры, все дела. Наивные вопросы про снабжение отметались, типа фигня вопрос, шапок хватит.

Не ко мне вопросы

russo> А чего 42 сразу? 43-44. Придет в средиземку шобла эссексов, и бай-бай снабжение войск в Африке.

Всего-то и надо, что взять Гибралтар
А на фоне задачи заломать Союз (каковую принимаем посильной) - это уж имеет вид детской игры в крысу

Iltg> Август 42-го - писец Египту и всему флоту в восточном Средиземноморье

Египту — наверное, фронт в палестинах.

ФЛоту-то чего писец. Уйдет.

Iltg> авиагруппы их подоспеют к началу 1944-го.

Уже в 43 можно начинать веселуху.

Iltg> Важно где проляжет линия стабильного фронта

В африке стабильный фронт принципиально неподдерживаем, при отстутсвии преимушества на море.

Fakir> Всего-то и надо, что взять Гибралтар

Франко не идиот, за Гитлера не вписался бы даже после падения СССР. Он же не форумный стрратег, понимал чем такое кончилось бы.

Да и толку-то с Гибралтара, если преимущества на море нет. Раздолбают в кисель.

russo> Франко не идиот, за Гитлера не вписался бы даже после падения СССР. Он же не форумный стрратег, понимал чем такое кончилось бы.

Если принимаем, что Союз быстро заломали - и в Европе противников у Германии вообще больше нет, простаивает огромная армия, которую буквально некуда девать - Франко бы мигом понял, что лучше пойти навстречу желаниям Большого Брата - иначе чирикнуть не успешь, как Гибралтар получат вместе с Мадридом. При таких раскладах лучше ссориться с Рузвельтом, чем с Гитлером - тот и дальше, и добрее.

russo> Да и толку-то с Гибралтара, если преимущества на море нет. Раздолбают в кисель.

Да щаззз. В таких условиях попробуй реализуй то преимущество - на крохотном пятачке-то. Против берега и "непотопляемых авианосцев".

russo> А чего 42 сразу? 43-44. Придет в средиземку шобла эссексов, и бай-бай снабжение войск в Африке.
Не было бы шоблы Эссексов вдали от побережья США.