Катынь. Опять начинается...

AGRESSOR> Насчет нескольких десятков тысяч красноармейцев, сгинувших в их плену после польской кампании.

Там получилось баш на баш — в советском плену в ту войну не выжило примерно столько же поляков, плюс-минус лапоть.

russo> Да ну? Красноармеец это национальность что ли? Или религозная пренадлежность? Учим матчасть.


Женщин и детей - неважно какой категории.
А кого Штаты сейчас в Ливии поддерживают, под расплывчатой категорией "повстанцы"? Чем они лучше красноармейцев, расскажи поподробнее, учитель.

Памятливый45> Сейчас войны нет поэтому все паны спокойно могут обращаться в суд города Смоленска за получением компенсаци и т п.
Да. Чуть было не забыл.
Суд города Смоленска, чтобы разобраться с судьбой пленного, затем интернированного , затем снова пленного польского офицера сделает запрос в Смоленский областной архив с требованием предоставить искомую информацию.
Оттуда получит ответ, что весь областной смоленский архив попал к немцам в 41 году.
Затем ходят слухи его захватили американцы.
Поэтому уважаемые родственники погибших польских офицеров могут сразу делать запрос в немецкий архив относительно судьбы своего родственника. Там им , я абсолютно уверен, дадут точную информацию относительно пленненного в 41 году польского офицера или отправят в США.

Кстати когда персонажи, далекие от архивного дела, начали обвинять СССР в том , что с 40-го года архивные сведения о польских офицерах пропали ина этом основании делают выводы, что и поляки пропали в 40-м году то они пошли по неверному пути.
Архив, попав к немцам был естественно "очищен" от всякого упомнания о польских офицерах после 40-го года.
Поэтому областной архив не может служить источником информации.

И возвращаясь к пережеванной теме призываю всех родственников военно пленных обращаться в суды первой инстанции для получения компенсации и удовлетворения.
Не надо перепрыгивать через судебную процедуру.

matelot> Женщин и детей - неважно какой категории.

Еще раз — прочитайте вышеприведенный документ ООН. И в будущем не употребляйте термины, значения которых вы не знаете.

matelot> А кого Штаты сейчас в Ливии поддерживают, под расплывчатой категорией "повстанцы"?

А какая вам разница?

Памятливый45> ИХ же заставляют без рассморотения в Суде вынести обвинение Российскому государству в убийсве пана Перврго, пана второго, пана третьего.....пана 23101-го.


Их заставляют не обвинения выносить, а просто рассекретить данные о судьбе конкретных людей. Поимённо. Где расстрелян или просто сам умер, где похоронен. Или когда отпущен.
Это банальные сведения. Никаких обвинений.
А закрывать дело, ссылаясь на смерть всех виновников уничтожения - это идиотская отписка.


Что Вы скажите, если власти Австрии не дадут мне сведений о месте захоронения моего деда ( а он в Австрии погиб и похоронен), ссылаясь на Смерть Гитлера и Сталина?

russo> Еще раз — прочитайте вышеприведенный документ ООН. И в будущем не употребляйте термины, значения которых вы не знаете.

Поучите лучше лидеров США и Польши не употреблять без разбору это слово там, где этого не было. Можно употребить и другое слово - но преступление останется преступлением.
Я намеренно употребил это слово, именно так делают некоторые польские деятели. Да и косовские тоже.

matelot> Поучите лучше лидеров США и Польши не употреблять без разбору это слово там, где этого не было

Обожаю эту черту — чего мол подьезд чистить, надо революцию устраивать!

Начинать надо с малого. С лидерами США и Польши я на форуме не общаюсь, влиять на них не могу. С вами общаюсь и могу. Вот и устраиваю ликбез.

matelot> Я намеренно употребил это слово, именно так делают некоторые польские деятели

Вы намеренно выставляете себя невеждой, дабы...право не знаю даже что именно. Польские деятели об этом форуме все равно и слышать не слышали.

russo> Обожаю эту черту — чего мол подьезд чистить, надо революцию устраивать!


Зачем же революцию сразу. Проще свалить в чужой чистый дом и вовсю гордиться этим! А свой подъезд пусть говном зарастает... Можно еще ценных советов надавать - как надо жить.

matelot> Моя бабушка была в тех краях на 20 лет раньше. Во время войны с Польшей в ее деревню (находившуюся в тылу Красной армии ) ворвались части поляков (проводившие рейд по тылам), которые вырезали раненых и семьи красноармейцев - женщин и детей. Ее спасла местная полька, спрятавшая бабушку в печи. Все русские в этой деревне были убиты. Вот такие дела, по современным критериям чистый геноцид - кто за это ответил?

Ясно, поляки звери и они получили ответку. Красные и зелёные вели себя очень порядочно, южнее были ещё порядочные петлюроцвы и махновцы. Бабеля хоть читали ?
Правда я так думаю что те вояки кто имел дело с красными в 20 постарался бы сдаться в 39 немцам, литовцам или румынам Из числа убитых большинство армейских было офицерами запаса, юристы, учителя служащие, такие не нужны были в деле строительства социзма.

matelot> Зачем же революцию сразу. Проще свалить в чужой чистый дом и вовсю гордиться этим! А свой подъезд пусть говном зарастает... Можно еще ценных советов надавать - как надо жить.
вы считаете что там он не убирает ?

.
Памятливый45> Всё логично.
Памятливый45> Семьи офицеров советской армии переселялись вглубь страны для того, чтобы они не были подвергнуты репрессиям при захвате противником территории.
Ого оказывается СССР планировал в освободительной войне отступать, ссылку на это революционное утверждение не дадите?
Памятливый45> Вывоз семей в тыл -одно из условий вступленияпольских офицеров в организуемые СССР польские армии Армию Краёву и Войско Полькое.
Ну то же революционно. АК организвывалась явно не в СССР. АК создавалась в конце 1939 в окупированной Польше и часть её штаба в Лондоне.
Зы аковцы были целями для советских партизн и диверсантов.
Памятливый45> А в случае дезертирства или пропажи семья становится заложником.
Согласен
Памятливый45> Даже у Сталина родственница (жена пропавшего без вести сына) оказалась в ссылке по месту жительства.
ну и что
Памятливый45> А в 41-м все офицеры пропали безвест как результат их родственники остались в России, где за МКАДом любое место может стать местом ссылки.
Памятливый45> Ну и что мешает им подготовить запрос о пребывании на территории СССР своих родственников или соседей?
Памятливый45> Индивидуально по-каждому в Российскую Прокуратуру.
возраст и сознание бесполезности попыток
Памятливый45> Вывозили их организованно в мирное время, в отличии от попытки эвакуации офицеров перед наступлением немцев.
Ты в курсе как их вывозили и куда ?
Приблизительно так же как кулаков и середняков во время коллективизации.
Памятливый45> НО ведь убили то 95% из них их немцы!!!
О значит и в Осташкове немцы были ? По советским данным немцы туда не дошли, значится и тут врали комуняки

Памятливый45> Оттуда получит ответ, что весь областной смоленский архив попал к немцам в 41 году.
Что все смоленские архивы попали к немцам? или только партийный ?

George_gl> Ясно, поляки звери и они получили ответку. Красные и зелёные вели себя очень порядочно, южнее были ещё порядочные петлюроцвы и махновцы. Бабеля хоть читали ?


Вы тут похоже единственный кто Бабеля читал.
Зверства были со всех сторон - и красные, и белые, и поляки - вот только сейчас только и слышно рыдания поляков. Именно они считают себя форпостом демократии пострадавшими невинно.

matelot> Зверства были со всех сторон - и красные, и белые, и поляки
согласен на все 100
насчёт рыданий, так они вроде гордятся что тормознули большевиков
кто первый там начал тоже вопрос сложный.

но это вы здесь увязываете 1920 и 1940. смутное время войны и "мирное" время ответа и не тем конкретным а по национальному признаку.

George_gl> но это вы здесь увязываете 1920 и 1940. смутное время войны и "мирное" время ответа и не тем конкретным а по национальному признаку.

Это было продолжение - причем руководители не сильно изменились. Также как WWII продолжение WW

George_gl> насчёт рыданий, так они вроде гордятся что тормознули большевиков

если бы не большевики они так бы и сидели в русской империи

George_gl> но это вы здесь увязываете 1920 и 1940. смутное время войны и "мирное" время ответа и не тем конкретным а по национальному признаку.

Ну как бы 1940 год трудно назвать мирным , учитывая что 1 сентября 1939 началась сами знаете что.

Спокойное обсуждение давнишней темы открывает новые грани трагического события, произошедшего в 41-м году.
Очень интересную информацию сообщил George_gl:

George_gl> Не совсем в тему, но. Возил тёщу к её двуюродной сестре км 25 от границы, тока с польской стороны. Вспоминали они молодость и всплыло такое. У польки была (есть) родственица мужа которой растреляли в Катыни, и тут вплывает такое, весной (летом) 1940 года она была в списках на вывоз в Сибирь родня из совслужащих предупредила за пару часов и она убежала в лес и ...
George_gl> вроде так было не только с ней но и с членами других семей до кого могли дотянутся советы.
George_gl> С тех кого вывезли тем эшелоном никто не вернулся. Специально я тему не начинал, вплыло при разговоре когда бабки родню перечисляли (а помнишь такого то такого.....)
George_gl> Да с 1939 до 1941 граница СССР тогда была км на 70-100 западнее теперяшней ( в наших краях)

Попытки Памятливого45 логически объяснить произошедшее
Катынь. Опять начинается... [Памятливый45#26.07.11 09:10]
Вызвали некоторое сомнение у George_gl, которые он изложил в сообщении
Катынь. Опять начинается... [George_gl#27.07.11 01:55]

1. Согласен, что "АК" я привел напрасно. НЕ хочу засорять память интернетом, но Вы сами можете вспомнить назание польского соединения, которое было создано на территории СССР, накормлено, одето, вооружено и обучено с тем , чтобы в разгар битвы на Волге уйти через Каспий на охрану ближневосточных интересов Великобритании.

2. В отношении эвакуации семей польских офицеров из мест постоянного проживания.
Это связано не с планами на стратегичекое отступление, а с вполне нормальным желанием избавить польские семьи от не всегда положительного отношения местного населения к службе офицеров в советской армии.
Вы упомянули, что граница СССР до войны была глубже сдвинута в Польшу.
Я был бы рад если бы узнал, что семьи польских офицеров вывозили в СССР и из зоны, окупированной немцами. Но это сейчас мы умные, а тогда ...

3. В отношении вновь вскрывшихся фактов выселения семей польсих офицеров.
Я конечно не знаю держали их как русских кулаков (которые вымерли в ссылке как класс) или как чеченцев (которые размножиились в ссылке сильнее чем не ссыльное население Союза).
Ну так это-то и надо выяснить.
Собрать списки, графики депортации, графики принятия советского гражданства, вступления в партию, выхода замуж или смерти в тундре.
Полагаю, что в Катынском деле должен быть подшит и список родственников польских офицеров по состоянию на сентябрь 39 года с информацией о дальнейшей судьбе каждого родственника.
Я опасаюсь что в СССР действительно не знали про глубину вторжения окупантов в 41-42 гг. и не вывезли семьи польских фицеров в упоминаемую Вами Сибирь, а оставили на Украине, где их немцы и поубивали.

Полагаю, что параллельно с запросом в российские суды абсолютно необходимо запрашивать и немецкие архивы о списках умерщвленных семей советских офицеров русской и польской национальности.

Тест на проверку можно определить по наличию в нем например родственника советского подводника Лукина (который не потопил "Тирпиц" сразу) или другие тесты ( уважаемые участники форума знают достаточно судеб отдельных физических лиц , которые были физически уничтожены за отношение к советской армии).

Прошу George_gl не останавливаться на месте и навестить с диктофоном и ручкой своих родственников.

Опять отвечаю на реплику Бяки, призывающего прокуроров без суда, который бы определил, что происходило с каждым польским офицером между датой сдачи в плен и датой вскрытия братской могилы в Катыни.
Они (прокуроры), что... должны размножить версию медведа, что дата смерти каждого офицера -1940-й год?
Ведь Медведев не сказал, что "каждый", он заявил , что "все".

Ну прокуроры же не идиоты, надеюсь, делать по каждому пленному обвинительное заключение бесплатно.

Alex68> Ну как бы 1940 год трудно назвать мирным , учитывая что 1 сентября 1939 началась сами знаете что.
частично согласен, но вроде внешнего врага не было, хотя были Англия и Франция (тогда ещё независимая, до лета)

matelot> Это было продолжение - причем руководители не сильно изменились. Также как WWII продолжение WW.

Смотря чьи, у поляков Пилсудский умер в 1935 да многие другие перенеслись в мир иной.
А что элемент мести присутсвует согласен.
matelot> если бы не большевики они так бы и сидели в русской империи
ну это вы зря, уже в первые дни ПМВ царь в манифесте обещал широкую автономию, а потом дальше больше. США и Франция были на стороне поляков, значит немецкая и австрийская часть получили бы независимость, а РИ вряд ли оставила бы себе "мину". Другой вопрос что восточная граница Польши могла бы быть западнее нынешней км на 100.

Памятливый45> Спокойное обсуждение давнишней темы открывает новые грани трагического события, произошедшего в 41-м году.
это по вашему в 1941. Так что там с Осташковским лагерем и поляки пропали и немцев не было?
Памятливый45> 1. Согласен, что "АК" я привел напрасно. НЕ хочу засорять память интернетом, но Вы сами можете вспомнить назание польского соединения, которое было создано на территории СССР, накормлено, одето, вооружено и обучено с тем , чтобы в разгар битвы на Волге уйти через Каспий на охрану ближневосточных интересов Великобритании.
это соединение назвалось корпус генерала Андерса, насчёт "накормлено, одето " неужели мужики за 2-3 года на лесоповале не заработали на одежду и кормёжку ? а вооружение они не оставили ?
насчёт "охраны ближневосточных интересов Великобритании" неужели Италия у нас на ближнем востоке. Мне ближе версия что СССР поменял поляков на военное снаряжение. типа как Гимлер евреев на грузовики.
Памятливый45> 2. В отношении эвакуации семей польских офицеров из мест постоянного проживания.
Памятливый45> Это связано не с планами на стратегичекое отступление, а с вполне нормальным желанием избавить польские семьи от не всегда положительного отношения местного населения к службе офицеров в советской армии.
как у вас памятью ? или колеблетесь вместе с линией партии ?
Памятливый45> Вывоз семей в тыл -одно из условий вступленияпольских офицеров в организуемые СССР польские армии Армию Краёву и Войско Полькое.
Памятливый45> А в случае дезертирства или пропажи семья становится заложником.

определитесь немного а то между постами только 27 часов

начал читать дальше, нее эту чушь и ахинею я коментировать не буду.

George_gl> начал читать дальше, нее эту чушь и ахинею я коментировать не буду.

Не ну ты бы еще с радиоточкой попытался бы "подискуссировать".

russo> Там получилось баш на баш — в советском плену в ту войну не выжило примерно столько же поляков, плюс-минус лапоть.

Пруфы.

russo> Да ну? Красноармеец это национальность что ли? Или религозная пренадлежность? Учим матчасть.

Зверь такой. А шо, не так разве?

matelot> учитель.

Лечитель.

George_gl> Ясно, поляки звери и они получили ответку. Красные и зелёные вели себя очень порядочно, южнее были ещё порядочные петлюроцвы и махновцы. Бабеля хоть читали ?


Рассказ очень перекликается с рассказами моей бабушки про поляков, кстати.

В многолетнюю дискуссию поповоду того, кто и за чем убил польских офицеров, участник форума George_gl внес живую струю.
Он сообщил нам, что кроме десятков тысяч польских офицеров, найденных немцами в 43 году в братских могилах, еще пострадали и семьи польских офицеров, которые сгинули в "Сибири".
Развивать тему семей George_gl не захотел и начал "за рыбумясо" крутить про тему, не связанную напрямую с Катынью
George_gl> ...Так что там с Осташковским лагерем и поляки пропали и немцев не было?
Я не знаю, "что там с Осташковским лагерем". Я немного знаю про офицерские семьи, поэтому поддержал Ваш информационный вброс обсуждением подробностей.
Если Вы что-то узнаете про Осташковский лагерь, то сообщите нам пожалуйста.

Далее George_gl решил отвести тему в сторону ненужной детализации
George_gl> это соединение назвалось корпус генерала Андерса,
А что "корпус" перестал быть "соединением" и стал "подразделением"?
К чему то уточнение?
Если можете -то сообщите как в Польше жилось польским семьям польских военных, служивших в корпусе Андерса. Выплачивал ли им генерал-губернатор пенсии? Не хотелось ли им оказаться в глубокм тылу в СССР или Великобритании?

George_gl> ...насчёт "накормлено, одето " неужели мужики за 2-3 года на лесоповале не заработали на одежду и кормёжку ?
Ну как бы и жители Ленинграда десятилетиями трудясь тоже зароботали себе на миску перловки.
Но сожрать эту миску удалось полякам, которые отказались оружием помочь нашей стране. При справедливой дележке как раз бы половина болокадников спаслась.

Опять ненужные отступления и намёки:
George_gl> ....а вооружение они не оставили ?
Даже "тридцатки" в море бросили.

И опять про ненужные подробности
George_gl> насчёт "охраны ближневосточных интересов Великобритании" неужели Италия у нас на ближнем востоке.
Я сообщил про версию поляков на момент выхода из СССР. Бегства от фронта. Их исход потряс моего деда-офицера связи а потому запомнился и он смог мне расказать про "славянское братство" и почему от него надо держаться подальше.
Далее конечно союзники, видя ситуацию сконтингентом, послали поляков туда ,где.... Не хочу продолжать ибо это отодвигает от темы убийства большинства родственников польских офицеров, вброшенную George_gl.

George_gl> Мне ближе версия что СССР поменял поляков на военное снаряжение. типа как Гимлер евреев на грузовики.
По меркам мирного времени такие фразы терпимы.
В условиях того временни, за такие весии весьма бы вероятно автор схлопотал сильно.
А сколько бы вы дали поляков за один Студебеккер?

Далее George_gl начал искать разночтения в сообщенях Памятливого45
George_gl> как у вас памятью ? или колеблетесь вместе с линией партии ?
George_gl> определитесь немного а то между постами только 27 часов
Это George_gl не надо колебаться.
Он заявил публично без ссылки на официальный истоник, что семьи польских офицеров вывезены в Сибирь и оттуда не вернулись.
И пока ник George_gl не будет окончательно опаскужен подобными откровениями у него не поменяется версия.
Что до моих аргументов, то они только допоняют друг друга.
Это только в детском саде одна причина - одно последствие.
В жизни зачастую одним махом решаются сразу множество целей. Всех и не угадаешь сразу.

Далее George_gl решил полностью прекратить обсуждение его суперновости об умерщвлении большинства родственников офицеров в "Сибири"
George_gl> начал читать дальше, нее эту чушь и ахинею я коментировать не буду.
Так может быть сами за собой дерьмо подберете про высылку в Сибирь семей польских офицеров без возврата или модератора попросите.
Всё таки кидаться новыми десятками тысячь загубленных душь - это не к добру.