Эту страну погубит коррупция...

Fakir>> Для сравнения: в переводном американском учебнике макроэкономики говорится, что оценочно теневая экономика в США составляет 30% от ВНП.
Fakir>> Уж не знаю, присчитывают ли туда и коррупционные деньги
MD> Ну это полная ерунда, просто на уровне здравого смысла. Это, конечно, огромные деньги, но 30% - это грубо 5 триллионов... вся экономика Китая.

Что именно ерунда? Теневая экономика в 30% ?
Ну так это спорьте с авторами классических американских университетских учебников
Дорнбуш и Фишер, "Макроэкономика" - оба они из MIT, а Фишер к тому же из World Bank (где был вице-президентом и главным экономистом), кроме того - был главредом Макроэкономического ежегодника, издаваемого Национальным Бюро Экономических исследований США.

Да, см. аттач - не все согласны с цифрой в 30%: некоторые называют 3% (это самый махровый официоз ), но некоторые - и 33%.
Один хрен и 3% суммы чудовищные, и наиболее вероятные 8-10% - тоже.

MD> То есть она, очевидно, повсеместно - но ни о каких триллионах речи идти не может, ни о пяти и ни об одном...

Дорнбуш и Фишер. Наверное, даже почтовые адреса выяснить можно, и объяснить джентльменам - что мол Брокгауз с Ефроном двадцать лет дурачат человечество
Есть еще некий Carson Carol, на к-го они, в частности ссылаются - тоже можно ему попенять за обман почтеннейшей публики.

Ах, да - главное забыл: также беззастенчиво обманывает американских трудящихся (а также эксплуатирующих их капиталистов) Служба внутренних доходов (она же налоговое ведомство США) - она считает, что теневая составляет 8% ВНП, то есть также триллионы. Разоблачить обманщиков!

Единственно стоит уточнить: сама книга (последняя редакция, с к-й и сделан русский перевод издания 1997) написана где-то в 90-х. Так что сейчас цифирь может быть другой, возможно и похлеще

А то ить те же злые языки говорят, что доля теневого ВНП может расти, причём шустро...

Fakir> А то ить те же злые языки говорят, что доля теневого ВНП может расти, причём шустро...

Помнится, как в РФ конца 90-х-начала 2000-х официальная статистика отмечала два процесса одновременно:
-падение объемов промышленного производства
-устойчивый рост потребления электроэнергии, газа и промводы

Fakir> Дорнбуш и Фишер. Наверное, даже почтовые адреса выяснить можно...

Дорнбуш уже умер, а Фишер - руководитель ЦБ Израиля сейчас.

Fakir> Ну так это спорьте с авторами классических американских университетских учебников
Fakir> Да, см. аттач - не все согласны с цифрой в 30%: некоторые называют 3% (это самый махровый официоз ), но некоторые - и 33%.

Ну, нафига так-то выборочно надергивать цифры, к тому же искажая смысл написаного. Как-то недостойно ученого выглядит...
Там впрямую говорится, что никаких серьезных подтверждений цифры 10% изыскать не удалось. А две официальные организации разнятся в оценках - от 3-4 процентов до примерно восьми. ПРИЧЕМ В ИНТЕРЕСАХ НАЛОГОВОЙ ЭТУ ЦИФРУ ПОВЫСИТЬ!

Теперь пару слов, в порядке ликбеза, о чем там разговор: я как раз в нашей команде отвечаю за "налоговую оптимизацию", поэтому хорошо знаком с подходами на примере Канадского налогового законодательства. В США оно в принципе аналогично, отличается деталями.
Скажем, на протяжении последних 60 лет в существовала такая норма и практика (на мой взгляд, откровенно фашистская, по другому и не скажешь) в налоговом законодательстве: бизнес обязан принимать деловые решения, исходя из результатов ДОНАЛОГОВОЙ оптимизации, и платить уж такие налоги, которые получаются в конце. То есть, принимать заведомо невыгодные для бизнеса решения, которые становятся выгодными в результате существенного снижения налогов - незаконно. Если налоговая ловила какой-то бизнес за такой практикой, они пересчитывали налогооблагаемую прибыль, оборот и прочую налогооблагаемую базу на такую, КАКОЙ ЕЙ, ПО МНЕНИЮ НАЛОГОВОЙ, СЛЕДОВАЛО БЫ БЫТЬ, ЕСЛИ БЫ БИЗНЕС СТРЕМИЛСЯ РАБОТАТЬ НА МАКСИМАЛЬНУЮ ПРИБЫТЬ, а не строил схемы по уменьшению налогового бремени. И эту сумму начисляли. При этом бизнес, конечно, имел полное право обжаловать в суде (и нередко успешно обжаловали) конкретные оценки и рассчеты налоговиков, но не сам подход.
Поскольку доказать в суде государство могло только очевидные случаи увода прибыли из под налогов, цифры другого, более мелкого или лучше замаскированного увода они могли оценивать только приблизительно. И вот эти приблизительные оценки шли в счет теневой экономики. Теперь представьте сами - какой процент бизнесов оптимизирует свою деятельность под уменьшение налогообложения, с стране с высоким уровнем такового? Типа, процентов так примерно 100, верно? И вот эту разницу налоговая считает теневой, а серьезные статистические органы таковой не считают.
И таких примеров я могу с ходу привести несколько.

Так что как раз наоборот, я склонен доверять официальным оценкам в 3-4 процента (это и на бытовом уровне здравого смысла представляется довольно правдоподобным), может чуть больше. Все что больше - это уже вопрос не физически скрываемых доходов, а разнице в трактовке, интерпретации и классификации данных, о достоверности которых в целом нет разногласий.

Fakir> Один хрен и 3% суммы чудовищные...
Да, и должны быть больше - тогда уроды в правительствах поймут, что высокий уровень налогообложения - это способ получить не больше, а меньше денег. Честно сказать, если бы 30% оказались правдой, я лично был бы очень рад. Да вот не светит...


Fakir> Ах, да - главное забыл: также беззастенчиво обманывает американских трудящихся (а также эксплуатирующих их капиталистов) Служба внутренних доходов (она же налоговое ведомство США) - она считает, что теневая составляет 8% ВНП, то есть также триллионы. Разоблачить обманщиков!

Так я ж вам только что разоблачил
А что, факт, что гос. органы ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ обманывают трудящийся народ - включая, в первую очередь, и трудящихся тяжелее всех капиталистов - это для Вас новость? Почитайте "Atlas Shragged"... литературные достоинства откровенно посредственные, но мозги конкретно на место ставит.

Кстати, недавно Верховный суд Канады эту норму отментил. Постановив, что любой частный субъект экономических отношений может совершать ЛЮБУЮ технически законную операцию, оптимизируя свой бизнес под что он там хочет. Так что правительство, похоже, на несколько миллиардов долларов по судебным исккам попало... будет все штрафы и взыскания по этой статье за последние 60 лет возвращать с процентам.

MD> Скажем, на протяжении последних 60 лет в существовала такая норма и практика (на мой взгляд, откровенно фашистская, по другому и не скажешь) в налоговом законодательстве: бизнес обязан принимать деловые решения, исходя из результатов ДОНАЛОГОВОЙ оптимизации, и платить уж такие налоги, которые получаются в конце. То есть, принимать заведомо невыгодные для бизнеса решения, которые становятся выгодными в результате существенного снижения налогов - незаконно.

«Каждый вправе вести свои финансовые дела так, чтобы свести соответствующие налоговые выплаты к минимуму; никто не должен планировать свои расходы и доходы к максимальному удобству Министерства финансов; для гражданина нет абсолютно никакого патриотического долга увеличивать свои налоговые выплаты»
Федеральный Судья Хенд, Верховный Суд США

 

«Право налогоплательщика избегать уплаты налогов с использованием всех разрешенных законом способов никем не может быть оспорено. Каждый имеет право вести свои финансовые дела таким образом, чтобы свести соответствующие платежи к минимуму…»
Судья Верховного Суда США, Дж. Сандерленд

 

Дело, кстати, Gregory vs. Helvering 1935 год
Или ваша демократия опять с прибором на права положила, уже и на решение ВС?

MD>будет все штрафы и взыскания по этой статье за последние 60 лет возвращать с процентам.

Разве этот закон имеет обратную силу?

Wyvern-2> Или ваша демократия опять с прибором на права положила, уже и на решение ВС?

Естественно. Или ты полагаешь, что канадская "демократия" должна руководствоваться решениями ВС США?

ED> Естественно. Или ты полагаешь, что канадская "демократия" должна руководствоваться решениями ВС США?

Тьфу!
А когда MD в Канаду переехал?

MD>>будет все штрафы и взыскания по этой статье за последние 60 лет возвращать с процентам.
ED> Разве этот закон имеет обратную силу?

Любой закон имеет обратную силу в пользу обвиняемого Вытекает из формальной логики

Wyvern-2>Любой закон имеет обратную силу в пользу обвиняемого

Но ведь не в пользу же признанного виновным и уже "отбывшим" наказание.

Wyvern-2>Вытекает из формальной логики

Неужели? Вот скажем со следующего года отменяется штраф за отсутствие талона техосмотра автомобиля. Попавшим под раздачу за десятилетия мужикам уже можно занимать очередь в кассы?

Wyvern-2>>Вытекает из формальной логики
ED> Неужели? Вот скажем со следующего года отменяется штраф за отсутствие талона техосмотра автомобиля. Попавшим под раздачу за десятилетия мужикам уже можно занимать очередь в кассы?

Это ты не обратную силу закона ищешь, а машину времени Если штраф наложили, а ты его не заплатил к моменту отмены - то и не заплатишь

Wyvern-2> Любой закон имеет обратную силу в пользу обвиняемого Вытекает из формальной логики

Так то оно так да не совсем Например, гражданское право, имеем

2. Акт гражданского законодательства не имеет обратного действия во времени, кроме случаев, если он смягчает или отменяет гражданскую ответственность лица.

 

но при этом

3. Если гражданские отношения возникли раньше и регулировались актом гражданского законодательства, утратившего действие, новый акт гражданского законодательства применяется к правам и обязанностям, которые возникли с момента вступления его в силу.

 

Т.е. для "обязательства заплатить" в периоде до принятия закона используется старый закон, а для "обязательства заплатить", которое появляется после даты вступления нового закона в силу, используется новый закон (т.е. можно не платить). Компенсаций не будет.

ЗЫ Параллели с уголовным законодательством не катят. Что до административного - я в нем совсем плаваю, кодекса у нас нет нормального млин.

ЗЫЫ Пример для понимания. Заключается договор, по которому скажем пеня за задержку платежа определяется согласно законодательству(например в законе будет написано -двойная учетная ставка НБУ). Потом (после подписания договора) принимается закон, по которому пеня - одна учетная ставка НБУ. Если раньше лицо платило пеню по двойной ставке теперь (после принятия закона) оно может платить по одинарной ставке несмотря на то что договор заключен до принятия нового закона в силу. Но компенсаций за предыдущий платежи по двойной ставке от получателя платежа не будет.

Wyvern-2>Это ты не обратную силу закона ищешь

Полёт твоей мысли как обычно неуловим.

Wyvern-2>Если штраф наложили, а ты его не заплатил к моменту отмены...

А теперь попробуй всё же подумать о чём собственно речь:

MD: все штрафы и взыскания по этой статье за последние 60 лет возвращать с процентами.

MD> Ну, нафига так-то выборочно надергивать цифры,

Хм... чего ж выборочного? В самый первый раз там да - писал по памяти, книжку видел давно, 30% в памяти застряли, детали - нет.
Но здесь-то текст как он есть.

MD> к тому же искажая смысл написаного.

Это где же ж?!

MD> Там впрямую говорится, что никаких серьезных подтверждений цифры 10% изыскать не удалось.

"Не слишком убедительны" - вовсе не означает "серьёзных подтверждений изыскать не удалось"
Собственно, там и говорится в общих чертах, как это прикидывали - по наличке. Кто-то считает, что правдоподобно, кто-то - что не очень. "Два экономиста - три теории".
Но авторы не считают такие оценки абсурдными - иначе не стали бы их даже поминать, тем более несколько раз в тексте. Это же учебник - а не научная работа, где nobless oblige помянуть вообще все существующие точки зрения.

MD> А две официальные организации разнятся в оценках - от 3-4 процентов до примерно восьми. ПРИЧЕМ В ИНТЕРЕСАХ НАЛОГОВОЙ ЭТУ ЦИФРУ ПОВЫСИТЬ!

Смысл? Какой их интерес повысить это в ОБЩЕЙ статистике, а не для отдельного налогоплательщика? Это ж отписаться о своей плохой работе.

И несколько странно из верхней (33%) и нижней (3%) границ выбирать именно нижнюю - поскольку она как-то душе ближе.

MD>> принимать заведомо невыгодные для бизнеса решения, которые становятся выгодными в результате существенного снижения налогов - незаконно.

у нас та же фигня - правда не 60 лет

Wyvern-2> Или ваша демократия опять с прибором на права положила, уже и на решение ВС?

и наша - с прибором

hnick> у нас та же фигня - правда не 60 лет
Wyvern-2>> Или ваша демократия опять с прибором на права положила, уже и на решение ВС?
hnick> и наша - с прибором

Мнуууу...каГбэ система бухучета и налогообложения в США и РФ - принципиально разные. Как налоговая в РФ может вообще "залезть" в ведение бизнеса?
В Молдове (где система отчасти подобна российской) налоговая регулярно выделывает подобные кунштюки, объявляя некоторые сделки "фантомными, с целью уклонения от налогообложения" При крупных суммах регулярно дело доходит до суда и регулярно выигрывается экономагентами. Не было еще ни одного проигрыша. Налоговики даже в суды не ходят

Wyvern-2> Мнуууу...каГбэ система бухучета и налогообложения в США и РФ - принципиально разные. Как налоговая в РФ может вообще "залезть" в ведение бизнеса?

отчего ж? все так же - "прибыль до налогообложения" итд
Другое дело, что этот вопрос уже за рамками бухучета - скорее мировоззренческий. Году что ли в 06м ВАС, устав от бесконечных судов с оптимизаторами, начал срать кирпичами, выдавая нагорА определения типа "добросовестный (и не-) налогоплательщик", "налоговая выгода не может рассматриваться в качестве самостоятельной деловой цели" итп.
Правда в конкретных арбитражах, "в поле" таксть, всё намного прозаичней, но налоговые несомненно чувствуют эту мощную "идеологическую" поддержку

Wyvern-2> В Молдове (где система отчасти подобна российской)
вот-вот, это и было причиной...

ED> Но ведь не в пользу же признанного виновным и уже "отбывшим" наказание.

Есть одна тонкость



Есть правило, выведенное из прецедента Teague v. Lane: "new" constitutional rule of criminal law does not apply on collateral review to convictions that were final before the new rule was announced.
То есть, если дело еще в рассмотрении - да, а если дело закрыто - все, привет.

Wyvern-2> Это же элементарная система: появляется жуткая организация типа Transparency International, изучающая индекс ВОСПРИЯТИЯ КОРРУПЦИИ Она печатает свои результаты где попало и очень плотно - в результате ВОСПРИЯТИЕ коррупции искажается. Образуется замкнутый круг
ага -то, о чем я говорил годами ранее, и чему никто не верил, потому как некомильфо - как же так?!? - врут же только в россии, а "там" - кристально честные и сияющие, и вообще прочь грязные лапы от светоча демократии и т.д.

Вот, в немалой степени в связи с открытием глаз у людей на реальную жисть, енти самые "светочи" и говорят всё чаще о "возвращении к имперскому мЫшлению" и т.д. - люди, мыслящие самостоятельно, управляются хуже, надо заставить их сделать самостоп, чтоб не смели сомневаться и сами себя останавливали, если что )))

MD> Кстати, недавно Верховный суд Канады эту норму отментил. .. Так что правительство, похоже, на несколько миллиардов долларов по судебным исккам попало... будет все штрафы и взыскания по этой статье за последние 60 лет возвращать с процентам.
ээээ... а что, у вас законы имеют обратную силу? Мне казалось, такое не принято нигде в мире.
А если нет, то чего ради возвращать то, что было получено в полном соответствии с законодательством на тот момент?

ED>> Но ведь не в пользу же признанного виновным и уже "отбывшим" наказание.
Jerard> Двойной просчёт — Википедия

А это каким боком к разговору?

MD>> Кстати, недавно Верховный суд Канады эту норму отментил. .. Так что правительство, похоже, на несколько миллиардов долларов по судебным исккам попало... будет все штрафы и взыскания по этой статье за последние 60 лет возвращать с процентам.
Bredonosec> ээээ... а что, у вас законы имеют обратную силу? Мне казалось, такое не принято нигде в мире.
Bredonosec> А если нет, то чего ради возвращать то, что было получено в полном соответствии с законодательством на тот момент?

Дело в том, что тут Конституция прямого действия: если постановление или закон противоречит конституции, то он ВПРЯМУЮ является незаконным. То есть, если Верховный Суд сегодня постановил, что полицейский не имеет право досматривать мою машину без свидетелей/понятых, то я СЕГОДНЯ могу с оружием в руках начинать защищать эту машину от пытающегося досмотреть ее преступника в полицейской форме.
Так и тут: верховный суд постановил, что власть на протяжении нескольких десятилетий отнимала у граждан не принадлежащие ей деньги. Теперь надо будет вернуть ворованное...
Впрочем, свара еще далеко не закончена - налоговые власти пытаются то же самое представить в другой формулировке...

MD> Дело в том, что тут Конституция прямого действия: если постановление или закон противоречит конституции, то он ВПРЯМУЮ является незаконным. То есть, если Верховный Суд сегодня постановил, что полицейский не имеет право досматривать мою машину без свидетелей/понятых, то я СЕГОДНЯ могу...

Ты излишне запутываешь. Конституция и прямое действие тут побоку. Если ВС (или кто там) сегодня постановит что-то, то значит сегодня и далее ты можешь действовать согласно этого постановления. Нормальная ситуация.
Но это не значит, что вчерашний уплаченный штраф за твои вчерашние действия вчера признанные незаконными сегодня автоматом будет отменён и тебе вернут деньги. Потребуется копать глубже. Твой пример с машиной неудачен. Ибо он о другой ситуации.

MD> Так и тут: верховный суд постановил, что власть на протяжении нескольких десятилетий отнимала у граждан не принадлежащие ей деньги. Теперь надо будет вернуть ворованное...

Стоп-стоп! Если ВС принял новый закон (соответственно отменив старый) - это одно. Если закон не поменяли, а разъяснили что действующий закон применялся неправильно - это очень и очень другое. Юридически принципиально разные вещи с абсолютно разными последствиями. Потому желателен дословный текст постановления , а не эмоциональный пересказ. Даже у тебя на первый взгляд читаются два варианта.

MD>налоговые власти пытаются то же самое представить в другой формулировке...

Вот-вот. Значит с формулировкой там не совсем чётко. А тут она очень важна.

MD> То есть, если Верховный Суд сегодня постановил, что полицейский не имеет право досматривать мою машину без свидетелей/понятых, то я СЕГОДНЯ могу
вот именно, что с сегодня и далее.
Обратной силы законы не имеют.
Или можно с т.з. сегодняшних законов начинать пересматривать все отношения на века назад.
Что есть маразм.