Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

russo>> Если закона не существует, то понятия "законен/незаконен" неприменимы.
minchuk> Если государство "А" образовалось в соответствии признанного принципа

Прынцып это не закон. Если бы алданчег написал "СССР распилил польшу совместно с немецко-фашистскими захватчиками из ПРЫНЦЫПА" — то я бы ничего не сказал.

russo> Прынцып это не закон.

Источники международного права

а) международные конвенции, как общие, так и специальные, устанавливающие правила, определенно признанные спорящими государствами;
b) международный обычай как доказательство всеобщей практики, признанной в качестве правовой нормы;
с) общие принципы права, признанные цивилизованными нациями;
d) с оговоркой, указанной в статье 59, судебные решения и доктрины наиболее квалифицированных специалистов по публичному праву различных наций в качестве вспомогательного средства для определения правовых норм.
Правовой обычай — исторически сложившееся и санкционированное государствами правила поведения, включенное в систему правовых норм и признаваемое источником права.

Крутись дальше... Либо признавай, что возражать ты стал исключительно "рефлекторно", на уровне "политических инстинктов", а не разума.

russo> Если бы алданчег написал...

То, что написал Алдан и как он обосновывает — это "на его совести". Я же разговариваю с тобой, и спрашиваю о написанном тобою.

Подводим итог по ЭТОМУ, локальному, вопросу — фраза о "незаконности" польских захватов в 18-20 гг. имеет "право на жизнь", так/нет? Под пониманием "НЕзаконности" данных захватов — есть определенная "доказательная база" (пусть и не та, которую принимает/приводит Алдан), с "законностью" же оных — гораздо "грустнее", ты, в частности, не смог привести ни какого аргумента на этот счет.

P.S. Не коверкай (о бессилия наверное ), ники оппонентов. Это и глупо — и наказуемо.

russo>> Если закона не существует, то понятия "законен/незаконен" неприменимы.
В таком случае действия СССР в отношении Польши и Финляндии законны. Жду подвоха.

Lev1> В таком случае действия СССР в отношении Польши и Финляндии законны.

В каком — "таком"?

Действия СССР были не более НЕзаконны, чем действия той же Польши (или Финляндии в 18-20 гг. до заключения тартуского мира), но и НЕ МЕНЕЕ.

Действия СССР по отношению к Польше были приняты "де-факто" т.н. "мировым сообществом", а затем и "де-юре". Действия же против Финляндии ни де-факто, не де-юре приняты не были и понадобилось победить во ВМВ, что бы изменить подобное положение.

Lev1> Жду подвоха.

Таки — дождались?!

Lev1> В таком случае действия СССР в отношении Польши и Финляндии законны.

В каком — "таком"?

Действия СССР были не более НЕзаконны, чем действия той же Польши (или Финляндии в 18-20 гг. до заключения тартуского мира), но и НЕ МЕНЕЕ.
Ну и нормально. СССР не делал ничего что не делали другие. СССР был не хуже других СССР был на уровне.
С чего кто-то пытается делать из СССР монстра?

Lev1>> Англы волне грамотно окупировали Исландию и Иран вместе с СССР. И что с того?

Еще. Если бы СССР не отодвинул границы - Ленинград был бы занят в первые часы войны.

kirill111>> Еще раз, Бессарабия принадлежала осколкам РИ.
Wyvern-2> Бессарабия принадлежала сама себе По дружескому жесту дедушки Ленина, точно так же как и Финляндия. Румыны дважды нагло обманули молдаван, и совершенно незаконно оккупировали Бессарабию Причем в румыских документах Бессарабия всегда так и значилась - оккупированная территория А не какая то там "часть Румынии"

Все это хорошо, но вместе с Бессарабией СССР прихватил и Северную Буковину. Эта никогда даже в РИ не числилась.

Lev1> Еще. Если бы СССР не отодвинул границы - Ленинград был бы занят в первые часы войны.

Если бы СССР не "отодвигал границы", то вероятность Германо-Финского союза вообще была бы околонулевая. Да и в реале никаких попыток занять Ленинград Маннергейм не принимал. Матчасть бы покурили.

kirill111>>> Еще раз, Бессарабия принадлежала осколкам РИ.
Wyvern-2>> Бессарабия принадлежала сама себе ....
korneyy> Все это хорошо, но вместе с Бессарабией СССР прихватил и Северную Буковину. Эта никогда даже в РИ не числилась.

Но и за Румынией она никогда не числилась А насчет РИ ты ошибаешся - Сев.Буковина в 1775 была передана РИ Австро-Венгрии, в качестве подарка

Lev1> Еще. Если бы СССР не отодвинул границы - Ленинград был бы занят в первые часы войны.

Смешно сказанул. Вообще-то северо-западнее Ленинграда с 1928 года был довольно мощный укрепрайон. И финны, несмотря на отодвинутую в марте 1940 границу, в начале сентября 1941 подошли вплотную к этому укрепрайону. Но не преодолели его.

Wyvern-2> Но и за Румынией она никогда не числилась А насчет РИ ты ошибаешся - Сев.Буковина в 1775 была передана РИ Австро-Венгрии, в качестве подарка

Это кто тут ошибается? Россией она ПЕРЕДАНА НЕ БЫЛА. По результатам русско-турецкой войны 1768-1774 г. передавала ее Австрии (а не Австро-Венгрии ) Турция в качестве компенсации за "нейтралитет" по Константинопольскому договору 1775 г. Россия поимела по результатам войны Кючук-Кайнарджийский мирный договор. И не надо докапываться, что на тот момент Буковина была окупирована русскими войсками. Мало ли до куда доходили во время русско-турецких войн.

russo> Швеция, Швейцария, возможно Испания.

Особенно про Швейцарию смешно. Спасибо-повеселили с утра.

russo> Вы, похоже, переиграли в "День Победы". В реале и с квантунской армией фиг японцы завоевали бы весь китай. Снова волшебное слово "логистика".

В день победы я обычно пытаюсь построить южноамериканскую конфедерацию и получть ядрёну бомбу.
Это ОМЗ развлекается взятием ньюйорка Монгольскими дивизиями. Или Финскими-непомню уже.

По факту-армия сидела и охраняла северный фланг от ссср-халингол икался.

russo> Да и толку С Китая японцам было не так много, по большому-то счету.

Не было в том виде в котором они его имели. Минус 100 млн китайцев и сопротивление-это ресурсы и жратва для метрополии-полный аналог плана Ост, только соотношение раз в десять иное-в самой Японии ничего нет кроме заводов.

russo> Это я выше про вас писал, про людей которые считают танчики и миллиметры брони, но не задумываются что танчикам тем нужны запчасти, боеприпасы и топливо, а танкистам — жрат и прочее такое.

Ну видимо группировка на ВФ питалась святым духом Геббельса и Гитлера? И не имела коммуникаций по 3000км с разрушеными жд и партизанами?

iodaruk>> Их нечем долбать до Б-36
russo> Б-17 сойдет. Из Англии.

Англия сидит на пуповене поставок-начинаете надрезать пуповину-и глумитесь над агонией. Все резервы там съели в 40-41.

russo> Не поможет. Если коротко: немцы поначалу сделают даже меньше чем сделали в реале, союзники сделают больше.

Это с какого бодуна? На радостях потопят свежепостроенные лодки и пустят самолёты на кастрюли?

russo> Итог будет схож, только дата сдвинется. Если длинно — читайте книжки по эконоомике нацистской германии в ВМВ. Могу дать названия, дальше уже сами.

Экономика известна-донбас-украина-кавказские нефтяные поля. Плюс поставки всего чего попросят от остатков СССР.

russo> Лол. Вы что, не в курсе что итальянцы воевали на коммуникациях в Атлантике и в реале? А чего тогда спорите, если элементарных вещей не знаете?

Я не знаю то там воевал-я про капитал шипс, ЕВПОЧЯ. Те которое в 43-44 немцы бомбили радиоуправляемыми бомбами.
Кстати эскадра неплохая выходит-в самый раз гонять Эссексы из Биская в 44, если они туда припрутся...

volk959> Смешно сказанул. Вообще-то северо-западнее Ленинграда с 1928 года был довольно мощный укрепрайон. И финны, несмотря на отодвинутую в марте 1940 границу, в начале сентября 1941 подошли вплотную к этому укрепрайону. Но не преодолели его.

Пусть погуглит "Карельский укрепрайон". Там линия Маннергейма отдыхает

russo> Ты же видишь что в своем высказывании (повтторенном три раза) я написал что у немецев с войной на коммуникациях было лучше чем у япов? Что не отменяет того что в общем и целом в вопросах войны на море они были сынки?

"Грузины лучше, чем армяне" (с).

Дай немакам половину ресурсов союзинков на море - посмотрел бы.

kirill111> Дай немакам половину ресурсов союзинков на море - посмотрел бы.

На избиение немецкого флота посмотрел бы?
Флот штука очень долгоиграющая - его готовить надо долго-долго.
Высунуться с половиной ресурсов противника в прямое противостояние - значит надо быть на голову сильнее в чем-то другом - ТТХ кораблей и самолетов, выучка, еще что-то.
Кажущееся соотношение потерь ВМФ "в пользу немцев" говорит лишь о том, что они уклонялись от прямого столкновения и пытались наносить удары "специфическим" образом. Сколько там потерь противника пришлось на подводные лодки?

Lev1>> Еще. Если бы СССР не отодвинул границы - Ленинград был бы занят в первые часы войны.
korneyy> Если бы СССР не "отодвигал границы", то вероятность Германо-Финского союза вообще была бы околонулевая. Да и в реале никаких попыток занять Ленинград Маннергейм не принимал. Матчасть бы покурили.
А я что - где-то говорил про финнов? Я говорил про Прибалтику.

korneyy> Если бы СССР не "отодвигал границы", то вероятность Германо-Финского союза вообще была бы околонулевая. Да и в реале никаких попыток занять Ленинград Маннергейм не принимал. Матчасть бы покурили.
А я что - где-то говорил про финнов?

Iltg> На избиение немецкого флота посмотрел бы?

Мягко говоря не уверен.

Iltg> Флот штука очень долгоиграющая - его готовить надо долго-долго.

Да. И что?


Iltg> Кажущееся соотношение потерь ВМФ "в пользу немцев"

Ни о чем не говорит. Сужу по ПМВ.

Lev1>>> Еще. Если бы СССР не отодвинул границы - Ленинград был бы занят в первые часы войны.
korneyy>> Если бы СССР не "отодвигал границы", то вероятность Германо-Финского союза вообще была бы околонулевая.
Lev1> А я что - где-то говорил про финнов? Я говорил про Прибалтику.

Так это Вы не про финнов? Ну тогда расскажите общественности как эстонская армия берет Ленинград "в первые часы войны".

Iltg>> Кажущееся соотношение потерь ВМФ "в пользу немцев"
kirill111> Ни о чем не говорит. Сужу по ПМВ.

А что нам говорит ПМВ?
Что германские адмиралы побоялись продолжить Ютландский бой (=побоялись сравнить свои линкоры с линкорами противника, хоть и поняли что линейные крейсера противника они кроют как бык овцу)?
Где гарантия, что они (совершенно обоснованно) не отступят опять, опираясь на совершенно логичные рассуждения?

Но, допустим, адмиралы Германии стали очень бойкими и безрассудными, линкоры противника запугали и отогнали. Для решающего преимущества требуется малость - обеспечить бесперебойное действие переправы через Ла-Манш. Это никакими морскими, океанскими и балтийскими флотами не обеспечишь - без воздушного флота. А в воздухе - преимущество(мягко говоря) у англосаксов.
Далее смотрим по критской операции и (предполагаем) что у Крита воздушное преимущество у англичан...

Iltg> Но, допустим, адмиралы Германии стали очень бойкими и безрассудными, линкоры противника запугали и отогнали. Для решающего преимущества требуется малость - обеспечить бесперебойное действие переправы через Ла-Манш.

Маленькая ремарка. На время внимания обращайте. До ввода в действие "Тирпица" и "Бисмарка", т.е. фактически лето 1941 года, "отгонять" Гран Флинт было попросту нечем.

Iltg> Что германские адмиралы побоялись продолжить Ютландский бой

Кагбэ двойное преимущество англов не в счет?

kirill111> Кагбэ двойное преимущество англов не в счет?

Кагбэ кто-то исходным условием поставил "дайте немцам половину ресурсов противника на море"

kirill111>> Кагбэ двойное преимущество англов не в счет?
Iltg> Кагбэ кто-то исходным условием поставил "дайте немцам половину ресурсов противника на море"

А кто бы им их дал? Это из области сфероконей в вакууме. Фактически Германия имела 2 "нормальных" линкора: "Бисмарк" и "Тирпиц", и два "недолинкора" типа "Шарнхорст", посчитаем их как линейные крейсера. Англы имеют 2 "Ривенджа" (ну, ладно, минус "Ройал Оук"), 5 "Куинов", 3 "Кинга", 2 "Нельсона". Плюс "Худ" и "Рипалс". Если припрет, то 2 "Лайона" могли достроить.

И правильно Iltg отмечал, что "флот штука долгоиграющая". 3-4 линкора немцы не смогли бы построить ни при каких раскладах. Самый оптимистичный вариант - это к 45-му году по плану Z. Посему рисовать флот в "половину английского" это абсолютная утопия. А вот, например, наклепать танков и подготовить матчасть, включая кадры, на пару танковых групп к "Барбароссе", если начать заморачиваться летом 1940 года, вполне себе реально.