[image]

Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Перенос из темы «Исламский мир сегодня, случайный хаос или спланированные процессы?»
 
1 56 57 58 59 60 89
+
+6
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> Непонятны мотивы американцев в ольтернативном торче.

Те же самые, что и в реале. Только сроки "сдвинутся".

russo> Без них высадки не будет.

Еще лучше. Значит "запечатывать Средиземное море" немцы будут БЕЗ особого сопротивления со стороны противника.

russo> Конечно. И "делать" будут...

Хотеть — не вредно. Но БЕЗ "внятных" успехов на фронте, хоть каком ни будь, внутриполитические проблемы у последнего европейского союзника, Англии, могут оказаться для того "неподъемными". ;)

russo> еще сильней чем в реале.

Хотеть — не вредно. Я сильно сомневаюсь в том, что в отсутствии фронта "под Вашингтоном" штаты будут еще сильнее "упираться" в европейской войне, тем более в отсутствии сильного сухопутного союзника.

russo> Нихрена, ТОЛЬКО восемь эссексов.

От именно — нихрена. потому, что все (и все) что есть — в Тихом океане.

russo> Снова наблюдается непонимание того что ход историческихъ событий в ольтернативке будет другой. Скучно.

Действительно скучно. %) Т.е. мусье постулирует, что после Мидуэя (а он таки будет — да?) американцы на ТО "возьмут тайм-аут"? Т.е. сознательно дадут японцам возможность "придти в себя" и отдадут стратегическую инициативу? Мусье — тонкий извращенец, однако. :D

russo> В ольтернативке окончательно могут додавить северную африку в ~44 примерно, при желании.

С какой радости? В 42-м немцы "перекроют" средиземку и уговорят/заставят Испанию присоединится к Оси (потому как уже надо, а не хотелось бы), следовательно в районе Гибралтара будут базы ВВС Германии. Возможно базы подводных лодок в районе Кадиса. Что предполагает уже "рубку" не за конвои на севере, а за конвои в район Касабланки. но в отличии от "северных" ПЛ будут таки прикрыты с воздуха.

Кроме того возможность снабжения и пополнения в СА у сторон практически равные. У союзников выше тоннаж, но у немцев — короче плече подвоза.

russo> Может африку вообще трогать не будут...

Предложи другое место для сухопутного фронта с Германией? В 42-м союзники, КАК и в РЕАЛЕ, будут втянуты в бои в СА, исходя из тех же соображений, что и в реале — здесь, пока, особой "точки расхождения" нет. Расхождение будет в том, что у немцев банально больше сил и Алжир они сумеют, вероятнее всего, отбить, а в Марокко фронт и стабилизируется, врятли немцы сумеют "сбросить в море" противника. Бросить же "чемодан без ручки" союзники не смогут из моральных и внутриполитических соображений. Следовательно фронт начнет поглащать все больше и больше сил и средств.

russo> как не трогали японцев на многих изолированных островах на ТО.

Но для этого понадобилось относительно долгое противостояние на Гуадалканале. От СА и станет "Гуадалканалом" уже европейской войны.

У тебя, извини, но большие проблемы с таймлайном. Ты умудряешься "перескакивать" в своих предположениях через этапы которые, таки, БЫЛИ в реале, и нет ни каких оснований полагать, что их НЕ БУДЕТ и в альтернативке.

russo> Особого профита Германии от Африки нет, а ресурсов она будет жрать будь здоров.

Он будет "жрать ресурсы" обеих сторон. Что, как я и отметил — подтолкнет Германию к мобилизации экономики.

russo> См. подпись никиты.

Чем "обезьянничать" уже привычным мемом — хоть раз задумайся над СВОИМИ же словами. Ты умудряешься сам себе противоречить. :D

russo> Я нигде не говорю что "график" (?) победы будет быстрей...

Ты к 43-му хочешь "разобраться" с "наци" в СА, хотя именно только к 43-му в РЕАЛЬНОСТИ с ними смогли "разобраться" в БОЛЕЕ БЛАГОПРИЯТНЫХ условиях. Понимаешь/нет? Ты себе откровенно "играешь сам с собой в поддавки".

russo> 1) Дата высадки не будет той же что в реале

Конечно. Ее может вообще не быть — и планы будут другие...

russo> 2) Запаздывающая в сравнении с реалом динамика военной мобилизации немецкой экономики

Не факт. В виду основного противостояния с "западными союзниками" на передний план выйдет вопрос об авиации — и динамика военной мобилизации промышленности МОЖЕТ и не сильно отстать от реала. Но номенклатура изменится, и все.

russo> 3) БОльшая мощь союзных войск в Европе

С какой "радости"? "Все для фронта, все для победы"? Но немцы не "стучатся в ворота Вашингтона".

russo> Ты уже ответил себе почему у Германии...

Зачем мне на это отвечать? У тебя проблемы с таймлайном — но ты старательно "замазываешь" проблему "несокрушимой верой" в промышленную мощь Америке. Я не оспариваю эту "мощь" — но развитие событий МОЖЕТ сделать оную — не до конца востребованной.

russo> Потому что в Азии/на ТО союзники в глухой обороне...

Они и в РЕАЛЬНОСТИ были в этой "обороне". Ты же сам приводил Стасу ссылку на "вики". Меньше чем в реале выделить на ТО — не смогут. Либо ни "Гуадалканала" не сражения в Коралловом море и пр. — не будет. И у японцев БУДЕТ возможность выбирать как место так и время ударов по США.

russo> вплоть до поражения Германии.

Ты ссылки собственные читаешь? Или зачем ты их приводишь? :eek:

russo> Бблаго япы с данным им временем сделать нихрена не смогут...

С чего ты так решил? Тебе так ХОЧЕТСЯ думать? Ну так хотеть — не вредно. :p

Ты "даешь" японцам, после поражения у Мидуэй, возможность как восстановить силы, так и захватить стратегическую инициативу", т.е. самим выбирать время и место б/д.
Если не в одном, так в другом "месте" котором они выберут — они добьются успеха, т.к. да же американцы ввиду ограниченности сил во всех точках не смогут быть одинаково сильными. Это азы военного дела. :p
   7.07.0
+
+3
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> Я где-то говорил что они были законны/незаконны? Нет, не говорил.

Еще раз "пони по кругу" пустил? ;) Твои слова:

russo> Незаконно-о-о? Это о каком именно законе идет речь?

Антонимом к утверждению о незаконности является утверждение (явное/не явное) о законности данных действий. Раз ты оспариваешь (до судорожных колик, судя по смайлику) факт незаконности данных захватов — я и поинтересовался У ТЕБЯ, что ты имеешь предложить за их законность.

Судя по разговору — кроме "смайликов", НИ ЧЕГО. Так/нет? :)

russo> Более того, я в упор не понимаю как именно некая законность/незаконность захватов тех земель делает распил Польши с нацистами законным.

А он НЕ БОЛЕЕ незаконный. Само действие. А от ОБОСНОВАНИЕ уже имеет под собой некоторые основания. Что и привело к тому, что противники нацистов таки признали сначала де-факто — а затем и де-юре.

russo> Дык, напиши Алдан...

Мне пофигу (УЖЕ), что "написал Алдан". Меня интересовала твое обоснование твоей же реакции на утверждение об незаконности польских захватов 18-20 гг. В принципе я ее получил — это личная, идеологическая, ангажированность. И ничего более. :)
   7.07.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
russo> Все еще не вижу конкретики — т.е. по какому праву/обычаю СССР распилил Польшу вместе с нацистами.


Подобрал осколки. Самоопределение наций. А что, не так?
   4.0.14.0.1
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 
russo>> Непонятны мотивы американцев в ольтернативном торче.
minchuk> Те же самые, что и в реале

Глупость, бо в отличии от реала исчезает СССР, ради умилостливания которого Рузвельт и согласился на британские планы по северной Африке — вопреки мнению Маршалла и Стимсона.

minchuk> "запечатывать Средиземное море"

Помню, помню — с помощью Франко который стопудофф впишется за фашистов. Затем из находящихся на открытом воздухе гибралтарских 203мм орудий перебьют все линкоры и АВ союзников. Затем на просторы атлантики выходят литторио и настает кабздец коммуникацим союзников.

minchuk> БЕЗ "внятных" успехов на фронте, хоть каком ни будь, внутриполитические проблемы у последнего европейского союзника, Англии, могут оказаться для того "неподъемными"

Дадада, англичане выйдут из войны, инфа 100%.

russo>> эссексов.
minchuk> все (и все) что есть — в Тихом океане

В реале да, бо они просто не нужны были на европейском ТВД. В ольтернативке еще как нужны будут — а далее см. аркадию и прочее.

minchuk> мусье постулирует, что после Мидуэя

Что — Мидуэй? Ты точно понимаешь что есть ольтернативка?

minchuk> стратегическую инициативу

Стратегическая инициатива японцев, угу. И что именно японцы будут с оной инициативой делать сверх того что сделали в реале, ась?

minchuk> Предложи другое место для сухопутного фронта с Германией?

Гуглить раундап.

minchuk> Ты к 43-му хочешь "разобраться" с "наци" в СА

См. подпись никиты. "к 43 нахапанное станет невозможно удерживать" не означает что в 43 году всех нацистов выбьют из африки, не так ли?

russo>> 2) Запаздывающая в сравнении с реалом динамика военной мобилизации немецкой экономики
minchuk> Не факт

[Скучающим голосом] Конечно не факт, бо у нас ольтернативка.

Всего лишь логичное предположение, основанное на логике исторических событий.

russo>> 3) БОльшая мощь союзных войск в Европе
minchuk> С какой "радости"?

Гуглить численность американских войск на ТО в реале, гуглить планы по мобилизации ЛС в США на случай падения СССР. Думать.

russo> Ты уже ответил себе почему у Германии было на 200 бомберов меньше перед нападением на Союз нежели чем годом ранее, при нападении на Францию?
minchuk> Зачем мне на это отвечать?

Да незачем, можешь оставаться невеждой, мне-то что.

оппоненты экономическими данными вообще не владели, а сами при том от меня хотели весьма многого. Спор в виде "вершки/корешки" имеет обыкновение быстро наскучивать.
 

minchuk> ни "Гуадалканала" не сражения в Коралловом море и пр. — не будет

Скорее всего нет, а что?

minchuk> у японцев БУДЕТ возможность выбирать как место так и время ударов по США.

Ага, Фриско с землей разровняют с кидо бутай, и затем лихим броском пехоты возьмут ЛА :lol2: Цирк с конями

russo>> Бблаго япы с данным им временем сделать нихрена не смогут...
minchuk> С чего ты так решил?

С того что я знаю матчасть
   5.05.0
Это сообщение редактировалось 02.08.2011 в 02:49
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 
kirill111> Подобрал осколки

Чьи, РИ? Надеюсь не надо напоминать что у советов на "подбирание осколков" прав не больше чем у Польши, бо красные отказались от всех международных обязательств Российской Империи?

kirill111> Самоопределение наций

В ходе совместного с нацистами распила Польши СССР помогал нациям с самоопределением? Сильно.
   5.05.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
russo> Чьи, РИ? Надеюсь не надо напоминать что у советов на "подбирание осколков" прав не больше чем у Польши, бо красные отказались от всех международных обязательств Российской Империи?

Тогда к чему обиды? в 20м Польша подобрала и Румыния, в 39м, 40м СССР. Историческая справедливость восторжествовала, не?

russo> В ходе совместного с нацистами распила Польши СССР помогал нациям с самоопределением? Сильно.

Казалось бы, почему в СССР были Белорусская ССР и Украинская ССР?
Таким макаром СССР помог? Или, отодвинув границы, насосавшись технологий, взрастил свой ВПК?
   4.0.14.0.1
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 
kirill111> Тогда к чему обиды?

У кого, у меня? Да я вообще на Польшу плевать хотел.

Просто мне нравится пинать неосторожно подставившихся потреотов типа алдана.

kirill111> Казалось бы, почему в СССР были Белорусская ССР и Украинская ССР?

Эстонскую ССР не забудь упомянуть, всем помогли с самоопределением, никто в обиде не остался :F

kirill111> отодвинув границы, насосавшись технологий, взрастил свой ВПК?

Это да. Кто спорит?

А что за технологии к слову? Я не в курсе.
   5.05.0
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> Глупость...

У тебя? Да.

russo> исчезает СССР, ради умилостливания которого...

Мон-шерр... СССР высадка в СА нафиг была не нужна. Считать "вторым фронтам", что "междусобойчик" в СА, что, мол- де "тягомотину" в Италии СССР явно отказывался. Справедливо считая оные - профанацией.

А от британцам, да, нужна была хоть иллюзия "успеха". И при альтернативном развитие событий эта "иллюзия" нужна будет не меньше, но и политическому руководству США она то же, при таком развитии, понадобится. "Вопреки мнению Маршалла и Стимсона"

Так, что да: ты пишешь глупость, аки дите - "хочу и все".

russo> Помню, помню — с помощью Франко который стопудофф впишется за фашистов.

(пожав плечами) Я тебе давал ссылки, в качестве "гуманитарной помощи" за-ради ликвидации невежества. Но у тебя, видать - "память обнуляется".

При рассматриваемом развитии событий мы имеем как "пристальный интерес" Германии к Испании (в отличии от реала), так и мощное про-германское лобби при Франко.

russo> Затем из находящихся на открытом воздухе гибралтарских 203мм орудий...

"Рисуешь карикатуры" от отсутствия желания отвлечься от речевок? Зря... Нет достаточно переброски бомбардировочного "флота" на юг Испании и Сеуту, что бы "бутылочное горлышко" пролива стала непроходимым для линкоров. А бой АВ против "берега" в виду возможности снабжения "берега" - может плохо кончится для АВ.

russo> Затем на просторы атлантики выходят литторио...

Нахрена? База ПЛ в Кадисе аля Сен-Назер с прикрытием авиации, и таки да, коммуникации на Касабланку весьма уязвимы.

russo> Дадада, англичане выйдут из войны, инфа 100%.

Да ты что... Англичане будут безропотно дожидаться 1946 г. (или какой ты там еще "нарисуешь") без "тени успеха". Терпя поражения и "питаемы мыслью" - от еще годик-другой американцы силы подкопят. Клоунада, да.

russo> В реале да, бо они просто не нужны были на европейском ТВД.

В реале они были там где были нужны. Несмотря на утверждения "основным фронтом" - европейский.

russo> В ольтернативке еще как нужны будут ...

Где? Место, сестра, место?

russo> Что — Мидуэй? Ты точно понимаешь что есть ольтернативка?

Я - да, А для тебя "альтернативка" - только щеки понадувать. :)

russo> Стратегическая инициатива японцев, угу.

Именно. Слабый противник которому дают "свободу воли" ввиду пассивности сильнейшего - всегда может концертировать силы и "откусывать" от сильнейшего по кусочку.

russo> И что именно японцы будут с оной инициативой делать сверх того что сделали в реале, ась?

Например - австралийцев задавят. Что ОЧЕНЬ "поспособствует" внушать бриттам "сидеть ровно на попе и ждать у моря погоды". :)

russo> См. подпись никиты.

Если бы ты еще понимал, что сам пишешь...

russo> "к 43 нахапанное станет невозможно удерживать" не означает...

У тебя что угодно может означать - что угодно "по настроению". Если "это не означает" - то это вообще бессмысленная фраза, пустышка.

russo> Всего лишь логичное предположение, основанное на логике исторических событий.

Логики не вижу. Утверждения есть - логики и "не ночевало". Пустые понты…

russo> Гуглить численность... Думать.

От именно - думай. Не "патриотические речевки" толкай - а думай.

russo> Скорее всего нет, а что?

Да нет - ничего. Просто яркое подтверждение, что твои слова про "логику исторических событий" - не более чем пустое сотрясание воздуха. %)

russo> Ага, Фриско с землей разровняют...

(пожав плечами) Это все? Что ж, можно констатировать факт баттхёрт у оппонента. Жаль, но пустые понты как правило баттхёртом и кончаются. %)

russo> С того что я знаю матчасть

Нет. Пока, кроме пустого хвастовства - ничего. В общем - щеки сдуй, лопнут. :D
   8.08.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> Чьи, РИ?

Нет - национальные.

russo> Надеюсь не надо напоминать что у советов на "подбирание осколков" прав не больше чем у Польши...

Больше. А от о "правах польской республики образца 1918 г." на оные "осколки" - напомни, да.
   8.08.0
+
+2 (+5/-3)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> Просто мне нравится пинать неосторожно подставившихся потреотов типа алдана.

Как показывает практика "по модулю" - вы мало отличаетесь. Так, что хочешь "пнуть поцреота" - пни себя, не ошибешься. :F
   8.08.0
02.08.2011 03:58, Wyvern: +1: хочешь "пнуть поцреота" - пни себя, не ошибешься
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
"Шариков пожал плечами. – Да не согласен я. – С кем? С Энгельсом или с Каутским? – С обоими, – ответил Шариков» (с) :)

Я так понял, что в "альтернативке" СССР проиграл? Тогда в Атлантике и в Сев. Африке Оси УЖЕ ничего не светит. Количество ПЛ по сравнению с реалом не увеличить, а Итальянский флот не переделать. И если в реале не могли снабжать армию Роммеля в том виде , в котором она была, то подкинув ей пяток-десяток другой дивизий мы проблему только увеличим. Не надо думать, что оккупация Мальты чего-то кардинально решит. С итальянским транспортным флотом все равно будет труба. См. сколько в реале осталось тех же танкеров от действий английских подлодок. Да и ресурсы флота, которые англичане палили на "Пьедестал" и проч. можно перенаправить на обрезание снабжения.

Я не согласен с тезисом, что "Каудильо некуда деваться будет". Он слишком зависим от амовских поставок нефти. И без них экономике полный швах. Плюс это несколько тысяч км неохраняемого побережья, где тот же "второй фронт" получить можно на раз-два. После вступления США во ВМВ Франко будет нейтрален по определению.

Все одно будет "Торч" практически в таком же виде. И будет "Хаски". И Италию из войны выбьют. А вот дальше привет. Возьмут/не возьмут Рим не суть важно. Но "стабилизация фронта" будет без вариантов. И с увеличенными сухопутными ресурсами Вермахта про "Оверлорды" придется забыть. Или насовсем, или до атомной бомбы. Скорее всего попытаются обыграть идею Черчилля про "мягкое подбрюшье" в виде Балкан. Но тут у меня не хватает фантазии, что-то прикидывать. Слишком маловато данных.
   
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
russo> а я вообще на Польшу плевать хотел.

Очень интересно.

russo> Просто мне нравится пинать неосторожно подставившихся потреотов типа алдана.

Фе, ты ж за США загрызёшь.


russo> Эстонскую ССР не забудь упомянуть, всем помогли с самоопределением, никто в обиде не остался :F

Номинально - да.

russo> А что за технологии к слову? Я не в курсе.

Утомил ты троллить. Не делай вид, что не знаешь ни про станки, ни про идеи, ни про, да даже про герметизацию люков в самолетах.
   4.0.14.0.1
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
korneyy> "Шариков пожал плечами. – Да не согласен я. – С кем? С Энгельсом или с Каутским? – С обоими, – ответил Шариков» (с) :)

У вас с руссо логическая диарея :D Тезис таков: если СССР проигрывает, то у Рейха высвобождаются огромные ресурсы, как то от 2/3 до 3/4 армии, появляется доступ к огромным нефтяным месторождениям и остальным дефицитным материалам, включая продовольствие... и именно поэтому Рейх начинает проигрывать и проблем у него становится больше :lol:
Не верю! (с) К.С. Алексеев ЖР
Ты сам задайся вопросом - если Германия по колено в Бакинской нефти, нахрена каудильо возить ее из Штатов? Если захвачена Мальта, то какие такие проблемы снабжать увеличившуюся вдвое-втрое армию Роммеля? :D
   3.0.193.0.19
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
korneyy>> "Шариков пожал плечами. – Да не согласен я. – С кем? С Энгельсом или с Каутским? – С обоими, – ответил Шариков» (с) :)
Wyvern-2> У вас с руссо логическая диарея :D Тезис таков: если СССР проигрывает, то у Рейха высвобождаются огромные ресурсы, как то от 2/3 до 3/4 армии, появляется доступ к огромным нефтяным месторождениям и остальным дефицитным материалам, включая продовольствие... и именно поэтому Рейх начинает проигрывать и проблем у него становится больше :lol:
Wyvern-2> Не верю! (с) К.С. Алексеев ЖР
Wyvern-2> Ты сам задайся вопросом - если Германия по колено в Бакинской нефти, нахрена каудильо возить ее из Штатов? Если захвачена Мальта, то какие такие проблемы снабжать увеличившуюся вдвое-втрое армию Роммеля? :D

У Рейха проблем больше не становится. И проигрывать он не начинает, не передергивай. Тезис Руссо, что Германию "вбомбят", мне кажется совершенно натянутым.

А для начала надо обговорить нормальные "стартовые условия". СССР проигрывает на каких условиях? Прям с тотальной оккупацией? Или отторжение Украины, Белоруссии и Прибалтики в виде протекторатов?

Кроме того, Франко ты нефть просто не перетащишь (даже если поимел ее по репарациям). Трубопроводов нема. А ж.д. цистерн не хватало даже на вывоз из Румынии. Вдобавок ты не заметил, что я писал о том, что в придачу к союзу, Испания (и Марокко) имеет возможность попасть под удар союзников в виде какого-нибудь варианта "Торча". Оно Франко надо? Сидеть и курить гораздо интереснее. Все переговоры на эту тему, напомню, с ним велись ДО ВСТУПЛЕНИЯ США в войну.

Снабжение же Африканской группировки невозможно не в силу наличия/отсутствия Мальты, а потому что мешает состояниек торгового флота. Ему к середине 1942 года уже подкрадывался северный зверек.

Количество подлодок на линии из-за выхода СССР из войны, будет больше только к 1944 году. А это уже поздно. "Битву за Атлантику" Германия все равно к тому моменту проиграет. Имеем пат. Только у Минчука он в Северной Африке, а у меня на юге Италии. Вот и вся разница. Люфтваффе и ПВО будут, безусловно, усилены и бомбежки а-ля Гамбург под большим вопросом. "Оверлорд" на повестке дня и близко не стоит.
   
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Не верю! (с) К.С. Алексеев ЖР
korneyy> У Рейха проблем больше не становится. И проигрывать он не начинает, не передергивай. Тезис Руссо, что Германию "вбомбят", мне кажется совершенно натянутым.

Натянутым? думаю это не совсем то слово :lol: Для начала союзникам придется с Гитлером договорится о аэродромах под Полтавой - типа, "Адди, мы тя бомбить летать будем, не спортивно если ты нам аэродромчик-другой не выделишь" :D Ах, да - им вначале Италию занять надо будет :lol:

korneyy> А для начала надо обговорить нормальные "стартовые условия". СССР проигрывает на каких условиях?

Практически без разницы Интересует только три факта:
1. СССР НЕ противодействует политике Рейха и Оси
2. СССР поставляет (на любых условиях, даже за деньги) Рейху то, что ему не хватает
3. У Вермахта, Люфтваффе и СС освобождаются те силы, что были в отчетный период задействованы на Востоке
ФСЁ. Это, фактически, при любом мире/перемирии состоится
   3.0.193.0.19
+
+4
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
korneyy> А для начала надо обговорить нормальные "стартовые условия". СССР проигрывает на каких условиях?

"Черный ящик". Ситуация обыгрывается с уже имеющейся вводной — СССР проиграл, "Барбаросса" удалась. ;)

korneyy> Кроме того, Франко ты нефть просто не перетащишь...

Во-первых пообещать — вовсе не означает сделать. Во-вторых немцы, таки, будут сами заинтересованы все же хоть часть обещанного реализовать. Т.к. практически "для себя".

korneyy> Вдобавок ты не заметил, что я писал о том, что в придачу к союзу, Испания (и Марокко) имеет возможность попасть под удар союзников в виде какого-нибудь варианта "Торча".

Корней... Посмотрите на географическую карту. Гипотетическая "высадка в Европе" в варианте Испании это еще даже более "высадка в никуда" чем на Балканах. В лучшем случаи союзники "упрутся лбом" в Пиренеи, и это в лучшем случаи. Фронт в Испании для Германии чуть ли не "идеальный вариант" для приведения ситуации в патовую.

korneyy> Оно Франко надо?

А кто будет спрашивать надо ли это ему? :D

korneyy> Сидеть и курить гораздо интереснее.

Если в реале у Франко был выбор — сидеть курить, но он "набивался" в союзники, правда требуя с т.з. Германии чрезмерно много на второстепенный участок войны, в рассматриваемом виртуале "интерес" Германии к Франко будет более пристальным и предметным, а вкупе с про-германским лобби около Франко вероятность вступления в войну Испании (с Франко или без) — сильно возрастает. Надеюсь Вы же понимаете, что мы оперируем ТОЛЬКО вероятностями? ;)

korneyy> ...мешает состояниек торгового флота. Ему к середине 1942 года уже подкрадывался северный зверек.

А с чего Вы решили, что состояние к средине 42-го в вертуале будет таким же? Есть немалая вероятность, что Мальта будет взята уже зимой 42-го, следовательно воздействие ПЛ англичан на конвои уже сильно снизится.
Кроме того, ИМХО, не стоит забывать, что при всех проблемах со снабжением Роммеля немцы (и итальянцы) таки сумели в реале перебросить группировку в Тунис и худо-бедно но снабжать ее.

korneyy> Имеем пат. Только у Минчука он в Северной Африке, а у меня на юге Италии.

Я все же считаю, что рассчитывать на "пат в Южной Италии" при данной вводной — чересчур оптимистично. %)
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 02.08.2011 в 17:47
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Crazy

опытный

russo> Так что итальяшек припахивать — это как мертвому припарка.
Да я не про ПЛ итальянские, а про Capital Ships ... Вот тут можно и подумать ...
Ессно - из разряда дастишь фантастишь, но чем черт не шутит ... По ТТХ во всяком случае - смотрелись весьма неплохо ...
   9.09.0

Crazy

опытный

korneyy> ... Тезис Руссо, что Германию "вбомбят", мне кажется совершенно натянутым.
Абсолютно согласен ...
korneyy> А для начала надо обговорить нормальные "стартовые условия". СССР проигрывает на каких условиях? Прям с тотальной оккупацией? Или отторжение Украины, Белоруссии и Прибалтики в виде протекторатов?
Нет, отторжение раз + поставки всего и вся по контрибуции ... Конечно, какие то сиды будут завязаны на границе с СССР + оккупированные районы, но большая масса войск таки будет высвобождена ...

korneyy> Кроме того, Франко ты нефть просто не перетащишь (даже если поимел ее по репарациям). Трубопроводов нема. А ж.д. цистерн не хватало даже на вывоз из Румынии.
Ресурсы СССР ... Пусть с задержкам, но тем не менее ...

korneyy> В добавок ты не заметил, что я писал о том, что в придачу к союзу, Испания (и Марокко) имеет возможность попасть под удар союзников в виде какого-нибудь варианта "Торча".
Анриал даже в альтернативе ... Максимум - Азоры + те острова что принадлежат Франко ... Хотя Азорами я бы озаботился в первую очередь ... Кстати - мы как то разбирали подобную весчь, помнишь? Если немцы удерживают Азоры, то трындец конвоям ...

korneyy> Снабжение же Африканской группировки невозможно не в силу наличия/отсутствия Мальты, а потому что мешает состояниек торгового флота. Ему к середине 1942 года уже подкрадывался северный зверек.
Мальта, ИМХО, будет взята, как Крит, как Додеканозы и т.д. ... Соответственно - нет базы, нет проблемы ...

korneyy> Количество подлодок на линии из-за выхода СССР из войны, будет больше только к 1944 году. А это уже поздно. "Битву за Атлантику" Германия все равно к тому моменту проиграет.
Вышибаем англичан из Средиземки - есть "свободный" итальянский флот ...

korneyy> Имеем пат. Только у Минчука он в Северной Африке, а у меня на юге Италии. Вот и вся разница.
Скажем так, более согласен с Минчуком ... Но, таки в Африке, более похоже ...

korneyy> Люфтваффе и ПВО будут, безусловно, усилены и бомбежки а-ля Гамбург под большим вопросом. "Оверлорд" на повестке дня и близко не стоит.
ППКС
   9.09.0
+
-1
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Crazy> Ессно - из разряда дастишь фантастишь, но чем черт не шутит ... По ТТХ во всяком случае - смотрелись весьма неплохо ...

Вот с кучностью стрельбы снарядами главного калибра бида была, бида, бида.
Рассеивание было чудовищным.
   7.07.0
+
-
edit
 
kirill111> Вот с кучностью стрельбы снарядами главного калибра бида была, бида, бида.

Плюс ПТЗ отстойная — точнее, не оправдавшая надежд.

Не помню что там у них было с электроникой и СУО.
   5.05.0
+
-
edit
 
russo>> А что за технологии к слову? Я не в курсе.
kirill111> Утомил ты троллить

Пардон, имелись в виду технологии от нацистов или технологии полученные от завоевания трети Польши? Мне показалось что второе. Насчет первого все понятно.
   5.05.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
minchuk> СССР высадка в СА нафиг была не нужна

Я ж говорю — ты не очень хорошо понимаешь подоплеку торча, с американской стороны. Главпур глаза застилает.

minchuk> "пристальный интерес" Германии к Испании

И франко вступает в ось, инфа 100%

В сад.

minchuk> достаточно переброски бомбардировочного "флота" на юг Испании и Сеуту, что бы "бутылочное горлышко" пролива стала непроходимым для линкоров

Линкоров без прикрытия АВ, днем — да. Впрочем можно идти на прорыв ночью, аля токийский экспресс.

С оными — щаз. Читаем книжки про БД на море в ВМВ.

minchuk> бой АВ против "берега" в виду возможности снабжения "берега" - может плохо кончится для АВ.

Конечно может. Это же война. Но вероятнее всего не кончится, бо там будет много американских АВ. Читаем книжки про БД на море в ВМВ.

russo>> Что — Мидуэй? Ты точно понимаешь что есть ольтернативка?
minchuk> Я - да

Не видно, бо рассуждаешь про Мидуэй даже без упоминания Кораллового моря, при том что бифуркация в начале 42.

minchuk> Например - австралийцев задавят

Ггг. Ага, шапками закидают.

Ищи например интервью Тодзио после войны. Он там упоминает так нелюбое патриотами волшебное слово логистика — бо начать ховать северную Австралию Япония еще сможет, но завязнет там против 10 пехотных и трех танковых дивизий которые есть у Австралии к середине 42, и транспорты терять будет с дикой скоростью — благо американские субмарины никуда не денутся, как только у тех пофиксят проблемы с торпедами — япы могу вешаться.

minchuk> Логики не вижу

Конечно не видишь, ты же предпочитаешь быть невеждой и не знаешь почему у немцев в июне 41 оказалось на 200 бомберов меньше чем в мае 40.

minchuk> "логику исторических событий" - не более чем пустое сотрясание воздуха

Я меня-то все как в аптеке. СССР проиграл -> на ТО надо уходить в глухую оборону и все кидать на Германию -> кораллового моря не будет -> мидуэя в его реальном виде тоже

Будет ли у Мидуэя сражение в ольтернативке, несмотря на то что японское соединение куда сильней — вопрос. Имхо 50/50.

minchuk> Что ж, можно констатировать факт баттхёрт у оппонента

Ггг. Ишшо про троллинг упомяни да черепов поставь, и сопр можно считать выигранным :lol2:

Ладно, гуляй Вася. Все как в прошлый раз — 20 страниц срача, а я не узнал вообще ничего нового. И оппоненты при том даже учится не желают, гордые-с. Скучно.
   5.05.0
+
-3
-
edit
 
Могу ответить за оппонентов, благо они очень однообразны.

korneyy> См. сколько в реале осталось тех же танкеров от действий английских подлодок

Мальту захватали, Гибралтар тоже, Александрию тоже, средиземка сразу — нацистское озеро, хайль гидра

korneyy> "Каудильо некуда деваться будет". Он слишком зависим от амовских поставок нефти

У Германии теперь нефти завались, из Баку, а бомбить тамошние поля нельзя — у них чит неуязвимости.

korneyy> Плюс это несколько тысяч км неохраняемого побережья

Войск на восточном фронте нет, и теперь на испанском побережье в каждом кусте фашист с гранатой, а в каждой канаве тигр.
   5.05.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Ну да. Все как во все разы — сам себя похвалил, гордо назначил победителем и "эксклюзивным знатоком матчасти". :D

Ты с зеркалом не чокаешься, выпивая? %)
   7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-2
-
edit
 
korneyy> У Рейха проблем больше не становится

В комплексе — нет. Но это ему не поможет.

korneyy> Тезис Руссо, что Германию "вбомбят", мне кажется совершенно натянутым

См. USSBS. Данных там навалом.

korneyy> ж.д. цистерн не хватало даже на вывоз из Румынии

А вот тут нельзя поконкретней?

korneyy> Люфтваффе и ПВО будут, безусловно, усилены

Не поможет, как не помогло и в реале. Вклад СССР в борьбу с ИА Рейха в целом невелик.

Единственное что — падение уровня немецких летчиков не будет столь катастрофичным, ибо проблем с горючим должно быть меньше.

korneyy> бомбежки а-ля Гамбург под большим вопросом

Щас. С чего.

korneyy> "Оверлорд" на повестке дня и близко не стоит.

В 45ом уже можно высаживаться. А то и в 44ом, если напрячься
   5.05.0
1 56 57 58 59 60 89

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru