Война в Корее. [ часть 3]

Когда Вы осмыслите вот этот отрывок из воспоминаний Фарелла.
"An attack from any other direction would also have put us across the river into Manchurian Territory since the River took a sharp bend to the southwest right at the dam, with the dam at the apex of an inverted "V" in the river,(ОСОБЕННО ВНИМАТЕЛЬНО ВОТ С ЭТОГО МЕСТА: and even our approach from the northeast paralleling the river required a dramatic "full needle width turn" immediately at "BOMBS AWAY" to preclude our intrusion into China! "
А особенно вот эту его часть:
.."and even our approach from the northeast paralleling the river required a dramatic "full needle width turn" immediately at "BOMBS AWAY" to preclude our intrusion into China!"...
У Вас все встанет на свои места.

В дополнение:
Короткий по продолжительности Подход к точке с броса с СВ, обусловлен учетом угла сноса при бомбометании.



В середине сентября направление и скорость ветра определяется влиянием Юго-западного муссона.

Ветры северо восточного направления.

Дуга Шоран определяющая линию заданного пути(ЛЗП)ни каким образом не учитывает направление и скорость ветра. Экипажу на конечном участке самому необходимо компенсировать УС. Достигается Отворотом от ЛЗП и последующим возвратом на ЛЗП в точке сброса,но с курсом учитывающим угол сноса(УС).

вован22

Это нечто...
Утверждать, что юго-восточный курс является северо-восточным не моргнув глазом...

Вы потрясающий географ и навигатор! Я снимаю перед Вами шляпу...
Приписывать Фарреллу то, чего он просто не мог ни знать, ни чувствовать - эти кратковременные повороты при наводке никак не отражаются на общем курсе. Фаррелл не мальчик и это его не первый вылет был. Он стрелок, а компенсационные довороты - это не курс колонны.
И принять их за главный курс... Только Вы способны предположить такое и убеждать всех в этом...

Потрясающе...

Еще в посте от #24.07.2011 21:33
Я Вам указал пояснения к моему рисунку:
"Помните я Вым рассказывал про американский способ прицеливания.
Так вот, на удалении порядка 6 км, идет компенсация угла сноса. Так как в тот период преобладали ветры СВ направления, нужно было ввести поправку на боковой снос бомбы.
Поэтому самолет по указанному выше методу, отходил от дуги вправо за счет сноса, угол сноса уточнялся и самолет разворачивался влево с таким расчетом, чтобы выйти на дугу Шоран, в точке сброса бомб, с курсом учитывающим снос.
Поэтому и получалось, что после разворота влево заход с Северо -Восточного направления. Этот курс мог быть 260-265 гр."
На рисунке тонкой желтой линией показано движение самолета при компенсации угла сноса.
между точками компенсация УС и рубеж бомбометания.
Полет по тонкой желтой линии приводит к тому что к точке рубеж бомбометания самолет подходит с СВ.

Да безразлично как это называется – «американский», или ещё какой. Направление захода – это не магнитный курс с учётом УС (участок которого у Вас всё равно около 600 метров длины), а ЛЗП (или ЗМПУ). А если это Arc, то угол от касательной с этой кривой на цель.
Короче, Вы совершенно неправильно нанесли на схеме направление захода. Заход был с С-В.

Я надеюсь, что «место станций» наземного комплекта Shoran на карте большего масштаба отмечено Вами правильно. У меня этих данных нет, проверить их я не могу. Поэтому здесь я на Вас надеюсь. Надеюсь, что до прямых подтасовок Вы всё же не дошли. Сегодня-завтра сброшу схему налёта по Shoran. Но если Вы думаете, что там будут большие различия от моей предыдущей схемы, то нет.

Но прежде чем приступить хотел бы спросить Вас – как Вы вообще понимаете это полёт по Арке, где на неё выходит бомбардировщик?

В том то и дело, что Я прав.
И Вы не хотите этого признавать.


2. Давно уже выдана цифра в 70-72км-Футрелл.

Оставим пока Футрелла и его 70 км в покое. Я, кстати, совсем не уверен, что он говорит именно об этом вылете, так как слово «usually» переводится как «обычно». А налёт был вообще-то необычный, так как Фаррелл писал, что :"...but Suiho was going to be another mattert..."
Но если Вы настаиваете, то пусть пока будет 70 км – это вообще не повлияет на расследование. Забудьте об этом на время, вполне возможно, что здесь Вы правы. Видите, я даже не спорю с Вами по этому вопросу. Это я с Док_М-ом спорил, что длина Bomb Run составляла, как минимум, тридцатник. Нашёл доказательства и предъявил. Он, кстати, буром не пёр. А 70 км, что ж возможно.

С другой стороны, я пока пропускаю (чтобы не усложнять) Ваши диковатые цифры по виражам МиГа и схему опубликованные 14 и 15/7-11. Это чтобы не отвлекаться.

Поскольку главное сейчас доказать Вам, что не несчастные 600 м дистанции они шли с С-В, а весь Bomb Run – то есть от 30 до 70 км. Приготовлю схему и сброшу как только смогу – день-два (а может и сегодня).

Не докажете Вы это:
По следующим причинам:
Реку и территорию Китая пересекать нельзя.
2. Фаррел пишет:
Что атака с любого другого направления также( КЛЮЧЕВОЕ СЛОВО) ПРИВОДИЛА К ПЕРЕСЕЧЕНИЮ РЕКИ.
Поэтому их подходу с СВ, предшествовал разворот и сразу же выход на рубеж бомбометания.

Так же Фарелл указывает и участок где все происходило:
Перевернутая буква V с дамбой на вершине.

И Вы не можете это игнорировать.

Кроме того дистанция -не 600м как вы заявляете, а чуть более 1 км.
А это не менее 9 сек полета до сброса.

>> вован22, 30/7-11 : ...Кроме того дистанция - не 600 м как вы заявляете, а чуть более 1 км. А это не менее 9 сек полета до сброса. >>

Советую Вам немного подумать, прежде чем говорить такое. Надо же, натянул С-В заход аж на целых 9 секунд.

Не знаю, кто ещё следит за темой, но если вот такие заявы от Вован-22-го не вызывают никакого противодействия, то никто. И ветку можно просто закрывать.

вован22

Вы серьёзно рассматриваете 9-ти секундный участок полёта, как столь существенный, что его мог запомнить и зафиксировать в памяти на многие годы бортовой стрелок Фаррелл???

То есть он забыл всё - боевой курс, которым они шли минут десять, дистанцию точки НБП, всё, всё, что только можно забыл, но вот 9-ть (девять) секунд полёта на одном из нескольких последовательных подряд поворотов (!!!) он запомнил!!!

Это потрясающе, вован22!
Меркатор стоит в сторонке и нервно курит, читая Ваши умозаключения. Вы потрясли основы картографии, навигации и логики.
После этого нет ни малейшего сомнения в том, что Вы так же блестяще, ничтоже сумнящеся "докажете", что 45 км от места поражения над целью (при "зенитной версии") до места обнаружения обломков - это просто "тьфу", о которых и говорить нечего.

Стоит ли это тогда вообще обсуждать, если для Вас чёрное - это белое, а белое - это чёрное?..

Вот Вам еще в догонку:

Согласно КиТ В 22 часа 58 мин цель обнаружена на рубеже Хамхын-Ковон
В 23 часа 35 мин первые бомбы посыпались на ГЭС.
Так вот за 37 мин можно долететь до цели только с юго-востока.

Заход по Вашей версии с СВ от IP( как Вы предлагаете) потребует больше времени из-за удлинения расстояния до входной точки IP с рубежа Хамхын-Ковон и при самом заходе с СВ от IP из-за увеличения составляющей встречного ветра и в 37 мин не уложиться.

2. Заход по Шоран с СВ от IP например по "дуге В и А", потребует увеличения высоты полета из -за увеличения Дальности до станции.
Чем больше дальность тем больше высота полета по дуге.

вован22 Так вот за 37 мин можно долететь до цели только с юго-востока.
Заход по Вашей версии с СВ от IP( как Вы предлагаете) потребует больше времени из-за удлинения расстояния до входной точки IP с рубежа Хамхын-Ковон и при самом заходе с СВ от IP из-за увеличения составляющей встречного ветра и в 37 мин не уложиться.

 

Несложные вычисления:

1) Рассчитать длину пути колонны от рубежа Хамхын-Ковон до цели (Супхун ГЭС).
а) Условие первое - курс сразу на цель (с ЮВ). Среднее расстояние около 230 км.
б) Условие второе - курс на точку IP, затем поворот влево на цель. Расстояние IP-цель ("боевой путь") условно равно 70 км. Считаем: 70 км + 175 км (расстояние от нашего IP до рубежа Хамхын-Ковон) = 245 км. То есть на 15 км больше, чем при прямом курсе на цель.

2) Рассчёт времени полёта:
Условие - скорость равна 470 км/ч (7,8 км/минуту).
а) 230 км / 470 км/ч = 0,48 часа = 29,4 минуты. Это время полёта при выходе на цель с ЮВ.
б) 245 км / 470 км/ч = 0,52 часа = 31,3 минуты. Это время полёта при выходе на цель через IP на СВ.

Разница между вариантами, как видите, всего 2 минуты. Причём и в том, и другом случае время меньше, чем реально потребовалось колонне (37 минут).

При Вашем варианте (ЮВ) колонна где-то болталась ещё 8 минут. То есть её истинная средняя скорость = 6,2 км/минуту = 373 км/ч.

При моём варианте - избыток времени 5 минут. То есть истинная средняя скорость колонны = 6,6 км/мин = 397 км/ч.

Вот Вам и компенсация скорости встречными ветрами. Только в Вашем варианте она уж совсем неправдоподобна (держать скорость 370 км/ч на В-29 это как-то... не айс, что называется). В моём варианте картина несколько более реалистична - почти 400 км/ч.

Мне кажется, что вопрос снят. Ваши предположения несостоятельны. Более того, Ваша версия куда менее правдоподобна.

>> вован22, 2/8-11 : ...из-за увеличения составляющей встречного ветра...>>

Какой, на хрен, ветер. У Вас что, есть «фактическая»? А нет - считайте по штилям. А то ветер у Вас... Север с югом путаете. А туда же «ветер»...

Господа, Вы можете осмысливать то, что Вам написали?

Я Вам привел два факта и действуют они совместно.

510-ый я нисколько не удивляюсь Вашей реакции и поведению, на сообщение на ветре. Нечто подобное было при первом мной упоминании о Шоран:
О Шоран:
"...Не прокатывает... “SHORAN.... Футрелл.... воспоминания Фарелла... ” Надо же, бл.., а?"
Теперь о ветре. Да еще с наездами.
..."Какой, на хрен, ветер....." то ветер у Вас... Север с югом путаете. А туда же «ветер»"...
Ведите себя приличней, ну хватит уже фон создавать.

2. И так:
Радиус орбиты от станции А-373 км
Радиус орбиты от станции С-около 280 км
Для устойчивого приема высота при полете по дуге от ст А будет выше чем при полете по дуге образованной ст С. Так как радиус почти на сотню км больше.
И эта высота будет не менее 8000м.
Согласно двум источникам :
Авиационно -Климатическая характеристика Центральной, Восточной и ЮВ Азии.
Атлас Гидрометеорологических данных АЗИЯ ч 2.
В период с 10-по 15 сентября в рассматриваемом районе проходит Юго-западный муссон.
Средняя скорость ветра 100км/ч на высотах 7 км, Выше на 9-11 км достигает значения 170-180 км/ч. При этом повторяемость ветра с средними скоростями свыше 100км/ч более 60%
Максимальные значения ветра превышают 200км/ч. На высотах 9-11 км могут доходить до 450км/ч.
Большие скорости( на высотах свыще 7км) связаны со струйным течением проходящим в близи 40- парралели.
Ветер северо-Восточного направления. КУВетра=70-80гр.
Попытки доказать, что ветер в данных условиях не самый важный фактор и можно ориентироваться на штили-чистой воды -демагогия.
Температура на средних и больших высотах выше стандартной на 10гр.

В этих условиях полет на Н=7км с ЮВ к цели по дуге образованной ст С, по времени будет занимать меньше времени, чем полет с СВ по дуге А на высоте 8000м.

Да и потолок практический В-29( и соответственно эшелон полета) не мешало бы посмотреть для заданных условий

вован22

Во-первых, Вы опустили мой ответ, а я его Вам привёл с рассчётами.

Во-вторых, скорость была указана самим Фарреллом ещё раньше и её учитывали в своих рассчётах все. В т.ч. и Вы.
Теперь, оказывается, есть ещё ветер.
Что ж, хорошо. Тогда следующее - ветер, говорите.
Но раз колонна должна была выдерживать определённую скорость, значит, она её должна была выдерживать. И компенсация встречного ветра достигается передвиганием РУД. Разве не так?
Ветер? Увеличиваем обороты, чем и компенсируем его противодействие.

Ваша версия даёт падение средней скорости колонны до 370 км/ч, то есть на 100 км/ч.
Наш вариант (и Фаррелла) "роняет" скорость на 70 км/ч - до 400 км/ч.

Не "смотрится", вован22, Ваша версия. Увы.

1.Вы одну пару цифр поделили на другую пару цифр, назвали громко это расчетами и сделали выводы.
Причем определяя "среднюю температуру по больнице", умудрились сделать это не правильно.

2. ВАШИ СЛОВА:
.."Ветер? Увеличиваем обороты, чем и компенсируем его противодействие.".
________________________________________________________________________
Глубочайшее заблуждение( или незнание).
РУДАМи никто не "шурует" для компенсации ветра.

3. Фаррел указал скорость 199миль/час на эшелоне 22000футов.
Вы можете сказать чему соответствует эта скорость?

Вы ОПЯТЬ ПРИСТЕГНУЛИ ФАРРЕЛА К СВОЕ ВЕРСИИ. фАРЕЛЛ НИГДЕ НЕ УКАЗЫВАЛ ЧТО ТОЧКА IP НАХОДИТСЯ НА СВ ОТ ЦЕЛИ.
И КАК ВСЕГДА "ЗАБЫЛИ", ЧТО ФАРЕЛЛ НЕСКОЛЬКО РАЗ ПОВТОРИЛ, РЕКУ И ТЕРРИТОРИЮ КИТАЯ ПЕРЕСЕКАТЬ НЕЛЬЗЯ.
ТОЛЬКО ПОЛЕТ ПО ДУГЕ ОТ СТАНЦИИ "С" ПОЗВОЛЯЕТ ВЫПОЛНИТЬ ЭТО УСЛОВИЕ( ДА И НЕ ТОЛЬКО ЭТО).

4. Все расчеты связанные с полетом по дуге А или В при указанных уже условиях, будут носить чисто отвлеченный характер.

вован22

199 миль в час соответствует 318 км/ч при условии, что мили сухопутные (1,6 км/ч).
Это ответ на Ваш вопрос.

А теперь комментарии - Вы вообще внимательно читаете текст источника?
Вы сами-то помните, откуда взята эта цифра и при каких обстоятельствах?

Ответьте, а затем продолжим.

Второе.
Это Вы опять пристегнули Фаррелла к своей версии.
Фаррелл нигде и никогда не говорил о юго-восточном курсе, и как всегда забыли, что он наоборот ясно и чётко указывал на северо-восточный курс параллельно реке.

Впрочем, Ваша иезуитская логика не оставляет сомнений в бесплодности моих попыток.
Вы свято уверовали в свою правоту, как средневековые географы в плоскость Земли.

>> tarasV, 5/8-11 : Вобщем очень хочется схему от сторонников СВ версии чтобы на ней были учтены все факты из Фаррела, а не только один, что заход был с СВ. >>

И ещё было сказано «паралельно реке» - это второй факт из Фаррелла. И не последний....

А что Вы имеете ввиду, когда говорите, что цель может быть «скрыта верхним бьефом станции»? Вы имеете ввиду визуальное обнаружение?

510-th> И ещё было сказано «паралельно реке» - это второй факт из Фаррелла. И не последний....

Паралельно реке играет в обе стороны - это возможно и с СВ в общем направлении реки и с ЮВ - на водохранилище есть достаточно большой залив вдоль берега которого и вдоль изгиба русла заход на станцию с ЮВ длинной примерно 10км.

510-th> А что Вы имеете ввиду, когда говорите, что цель может быть «скрыта верхним бьефом станции»? Вы имеете ввиду визуальное обнаружение?

Нет, для траектории падения бомб, ведь вроде договорились уже что прицеливание было по РНС. Но это только сомнения, спорить об этом я точно не буду, там нужно считать а точных входных данных нет.

1. У нас есть четыре дуги образованные станциями А,В,С,D.
Местоположение станций указал Футрелл, эти данные он взял из архивных американских документов.
На спутниковой карте поисковик по названиям пунктов, четко выдает эти точки.
Место положение станций таким образои известно с достаточной точностью для анализа.

Первым вопросом которым зададимся, по каким орбитам можно лететь.
Орбита станции "Д" отпадает сразу - она проходит над китайской территорией.
Остаются три станции.
Смотрим расстояние от станции до цели
Станция А- 373км
Станция В- 330км
Станция С-280км
Задаемся вопросом о минимальной высоте бомбардировщика для полета по орбитам данной станции
Известно что для Н= 25000 футов(7620м) Дальность должна быть 198 статутных миль= 320км.
Таким образом Лететь можно по орбите станции С, а для станции В высота должна быть 7700м.
Если посмотреть книгу Война в Корее то там В-29 летели от 6800 до7500м.
В этом случае только орбита ст "С" позволяет лететь указанных высотах.
Но на этом не остановимся и зададим вопрос
А каковы практический, оперативный и боевой потолки В-29.
Практический потолок-Vу=0,5м/с
Оперативный потолок-это эшелон на котором Vу=1,5м/с
Боевой потолок-эшелон на котором Vу=2,5м/с
Из опубликованных характеристик известно, что при взлете с максимальным весом порядка 64 тонн и максимальной нагрузке в 9 тонн и скорости 199миль/ч-практический потолок равен=7254м
В книге "Скоростная аэродинамика самолета" изд 1948 г В-29 описан по дальностям очень хорошо.
Берем от туда данные, а так же из книги Аэродинамика самолета" изд 1953 года где описание В-29 так же присутствует.
Расходование топлива на половину запаса, приводит к возрастанию практического потолка-до 7700.

Но оперативный потолок и боевой потолки будут на 200-500м ниже.
То есть полет на высотах возможен 7500-7000м.
Опять же по возможностям В-29, использовать можно было только орбиту станции С.

2.Рис приведенный, показывает зону контроля, управления, и оказания помощи экипажам В-29.
Полный контроль возможен только с ЮВ направления.
3. Зона помех с восточного направления.
Если бы заходили с СВ( по версии 510 и Док м), то логичнее и правильнее разместить на СВ.
Но этого, не происходит.
Она размещена на востоке.

По Фапррелу:
1. Условие реку и Китай не пересекать.
2. по конечному этапу полета, только что отрывок tarasv привел.

Тоже Хотелось бы услышать подобную аргументацию от сторонников СВ направления.

Вован-22, внимательно прочитаю и отвечу, но нужно время.
А пока о постинге tarasV.
Да, заход был по РНС (я бы назвал Shoran по его использованию в Корее – навигационно-прицельной системой). И точных входных данных, действительно, нет.
Давайте по направлению захода..... Длина залива на Ю-В составляет всего около 7 км - Wikimapia - Let's describe the whole world!
И «паралельно реке» - это недвусмысленно паралельно реке, а не заливу.
Третьим по счёту фактом, свидельствующим о заходе с С-В является показания того же Фаррелла, о его отличии от предыдущих, выполнявшихся (возможно) с Ю-В.
Четвёртым фактом являются слова всё того же Фаррелла о кратчайшем (он, видимо, имел в виду без разворота – а это только с С-В) маршруте выхода в Жёлтое море в случае повреждений, отказов и т.д.
Нужно ли приводить бесконечные цитаты?
Вы можете возразить, что другие источники описывают ситуацию по-иному. ...На самом же деле эти другие нигде не пишут именно об этом конкретном вылете 12-13 сентября 1952-го. Нигде. Тогда же как Bud Farrell описывает именно этот вылет. По сути он (пока) является единственным источником, описывающим налёт этой ночи с «той стороны». Причём я сейчас говорю не о том, что он видел под огнём и как воспринимал, а концепции налёта – заданная высота, направление и т.п. Вообще-то этот источник откопал Вован-22. Но раз уж откопал, то откопал. Вы же не предлагаете полностью отказаться от этой концепции, забыв о Фаррелле вообще? Теперь уже этого сделать невозможно, так как источник существует и висит в сети. Если кто найдёт описание другой концепции именно этого вылета, а не какого-нибудь другого, будем сравнивать. Я в своих рассчётах исходил из концепции Фарелла и пока ничего больше нет, не собираюсь ничего менять.

Вот отрывок Фарелла:
, and very heavily defended, and we had gone over without any damage but Suiho was going to be another matter Due to the target location, and preciseness required with the power plant tucked in at the base of the high dam, our approach was down river from the northeast in order to afford the shortest escape route out to over water in the Yellow Sea in the event of an emergency. An attack from any other direction would also have put us across the river into Manchurian Territory since the River took a sharp bend to the southwest right at the dam, with the dam at the apex of an inverted "V" in the river, and even our approach from the northeast paralleling the river required a dramatic "full needle width turn" immediately at "BOMBS AWAY" to preclude our intrusion into China! As we turned off target I remember looking almost STRAIGHT down out of my blister as we made a hard left, and thinking "we're gonna slide off!" ... the sharpest turn I EVER experienced in a B-29!

Отматывайте от окончания отрывка назад к началу.

Из описания Шоран.