минус МиГ-29

_newcomer_>> Если кому-то удастся избавится от тех 10% думаю все ее примут.
_newcomer_>> Но пока как-то глухо с этим.
iodaruk> Вам осталось доказать что система калечит 10% строевых лётчиков.
iodaruk> Это без учёто того что спасают свыше 90%
Ладно, будет система, будем обсуждать. От голословных утверждений, что такая система может быть построена (на данном этапе развития техники) эта система не появится. Спроектируете - честь вам и хвала.

EvgenyVB> а поправочные коэффициенты, вычисляемые в реальном времени при помощи средств борта (дачики унд системы) религией видимо запрещены?
а на основе чего вы эти коэффициенты вычислять будете?
Если ваша модель не соответствует, то из какой ноздри коэффициенты вычислять?
Они-то тоже по имеющейся модели, а не просто откуда-то чудесно появляются.

EvgenyVB> а зачем ей предвидеть?
Повторюсь: упомянутая (вами же!) ситуация, 500м высоты, мордой вниз, скорость приличная.
По вашему же правилу 4 вертикалки +200 или сколько там - уже надо прыгать. А откуда вы знаете, что в данный момент пилот не делает маневр? Напр, атака с пикирования, или иммельман, или что угодно еще?
Стрелять без разбору?

EvgenyVB> какая глубина предвидения нужна по вашему?
Если вы летаете, то, наверно, понимаете, что вопрос лишен смысла в понятиях минут.
Предвидение нужно как минимум на разницу меж моментом, когда еще безопасно прыгать, и моментом, когда еще можно успешно закончить маневр, задуманный летчиком. Плюс время на предупреждение пилота, время на срабатывание системы, т.д.

Надеюсь, понятно, что в немалом числе случаев предполагаемое вами время от момента, когда уже невозможно безопасно закончить маневр, до момента, когда еще можно выстрелиться, будет отрицательным?

EvgenyVB> те не менее я хочу от вас получить ответ на свой пример, а то вы крайне ловко избегаете ответы на неудобные дял вас вопросы.
это такой троллинг?
Я не вижу смысла повторять сказанное до меня всего парой постов выше. Не попугай же.

EvgenyVB> итак, плоский штопор, тело сидит в кабине и выходить не хочет.
EvgenyVB> ну и далее по тексту
Тогда давайте уточним, почему он, по-вашему, не хочет выходить?

EvgenyVB> кто сказал смерть?
я вам говорю.

EvgenyVB> какую вероятность ложных срабатыванйи вы закладываете?
На данный вопрос ответить в цифрах не могу, ковыряться в носу, чтоб кидать отпотолочное, не люблю. но вариантов слишком много.
EvgenyVB> собираетесь ли вы наложить эту вероятность на статистику катастроф с неиспользовнаием летчиком средств спасения?
Я предполагаю, что в лоб брать 2 числа не будет корректно.
Потому, что, как указывал выше, число случаев, когда предлагаемая вами система вышвырнет пилота из кабинета, нигде не фиксировались просто потому, что были штатными полетами, может превышать число невыходов в разы, если не на порядки.
Подобного рода система спасения может быть оправдана (но и то .насильно, емнис, не делается) разве что для бюргеров-любителей: остановился двиг на ультралайте - парашютная система мягко опускает всю птичку вниз. (но насильного выпуска не помню, да и глуп он, бо тот же бюргер может еще более безопасно посадить птичку по-самолетному)
Бюргеры просто не летают так, чтоб время от невозможности безопасно заончить полет до времени безопасного выхода было отрицательным.
(отмечу еще раз - это НЕ единственный случай, когда система не только неполезна, но и вредна. Это один из. Прочие отчасти рассмотрены в постах выше)

EvgenyVB> я видел итого: Су-27 при выполнении петли плашмя грохнулся на землю.
EvgenyVB> недобор высоты не один десяток, если не сотни метров.
EvgenyVB> мнения пилотов, смотревших потом видео - верхняя точка петли низко.
EvgenyVB> почему он не вышел?
EvgenyVB> опытный ведь, видел, что щас земли глотнет, если в сознании был.
EvgenyVB> плочему он не вышел?
и я подобных случаев итого знаю. Тоже опытных..
В отношении не станкявичуса, а .. (забыл, кто именно, видео в голове крутится, а кто-что забыл - запоздал на шоу вывести из петли, как сказали позже, вероятно, сознание потерял от перегрузки) - именно не в сознании.
А почему он не вышел - не знаю.


EvgenyVB> если бы у бабушки был бы х*й - это был бы дедушка
EvgenyVB> вот уровень такой аргументации.
В таком случае уж ваша аргументация - это "бабушка с -уем".
Потому что берутся изолированно только случаи невыхода, а миллионы часов прочего налета - типа не существуют.
EvgenyVB> прям как в теме с огнестрелом - низя, потому как страшно опасно, поубивает всех нахрен.
Предлагаю иной вариант. Лучшее средство борьбы с гриппом - цианистый калий. Вирусы убивает прекрасно. А клетки остального организма - а при чем тут остальной организм?
Вот это ваша логика.

EvgenyVB> а это такая большая проблема для современных САУ с помощью средств борта все это ето посчитать?
если самостоятельно не делают - значит проблема.

EvgenyVB> х-47 как летать собирается?
процедурно. Как лайнеры.
Есть процедура взлета. старт - "убрать шассилки"(тм) - набор по прямой до х00 фт, поворот с креном 20 на курс ххх. Процедура маршрута - набор эшелона ххх, полет с курсом ххх до вейпойнта ххх, потом поворот с курсом ххх до вейпойнта ххх и т.д. Процедура ожидания - циркл орбит 1 минута, все левые, эшелон ххх (для патрулирования сменяем на 2 поворота по 180 и время 10 минут). Процедура атаки цели - полученные координаты цели вводим в комп ур, поворачиваемся курсом на неё, сближаемся до дистанции пуска, пуск, разворот назад (или вторую цель, или что там укажут). Процедура возврата - опять же, по вейпойнтам.
А вы как думали-то?

EvgenyVB> вы о каких рамках твердите?
в том конкретном случае рамки = что считать "уже не сможет".

EvgenyVB> пусть будет один критерий - недопустить стокновение самолета с землей с пилотом на борту.
тогда см начало поста.

EvgenyVB> канонические случаи - Аверьянов, Апакидзе, Лотков, Станкявичус, Спичка и Кружалин.
аверьянов - это?

или что?

Апакидзе -

- от момента, когда стало ясно, что не спасти машину, до момента, когда можно было выйти, - запас времени нулевой.

Кстати, тот же апакидзе оочень верно говорит о том, что такое отнять у пилота контроль за машиной -

Лотков -

- катапультироваться пришлось бы в землю.
То есть, его бы убило иным методом, а не спасло.

Про Спичку и Кружалина описания не нашел.

"чувствуешь себя чемоданом". (в неофициальной версии, наверно, более классическое "мешок с дерьмом" звучало бы)
Вот я не хочу быть чемоданом.

Bredonosec>> мало?
EvgenyVB> да.
а мне более чем достаточно.

EvgenyVB> а вы уверены, что он, на вводе будучи уверенным в том, что получит свои 8 жэ в процессе выполнения маневра получает сообщение типа "Родной, а теперь я в режиме св.звука! 6Жэ, опа!", в состоянии просчитать, выйдет он или в землю войдет?
EvgenyVB> вы как-то от пилота слишком много хотите, вам не кажется?
Вы, кажется, указывали как причину его енвыхода в том, что он, цитирую, не знал о переключении.
Теперь же рассказываете, что данная инфа ему была бы лишней.

EvgenyVB> тенденция такая, батенька, не нагружать пилота тем, чем нагружать не надо.
В данном случае данная инфа - это как раз необходимая.
В отличие от принудительного "вон из класса".

EvgenyVB> какие и где?
А где ваша чудо-юдо уже установлена, что вы требуете от меня людей, ею убитых? Или пока не убьет, будем считать, что безопасна, несмотря на все показания к тому, что убьет?

EvgenyVB> бля*ь, с какого хера-то, вы мне это объясните?
Про катапультирование [Balancer#17.09.08 00:49]

EvgenyVB> кого там с Як-38 по ложному срабатывания САК выкинула?
EvgenyVB> жив-здоров после катапультирования, и летал
EvgenyVB> у Кондаурова описано это.
А что докажет любой единичный случай, когда есть статистика?

Bredonosec>>, и долгий разбор на земле по обломкам, "чего с ней было-то?". А потом с немалой долей вероятности запуск второй на те же режимы, чтоб выяснить, что с ней там творится.
EvgenyVB> а так лучше большой шанс для пилота на тот свет, да?
Вы, кажется, в религию впали. Если б человек выяснил, что вывести невозможно - он сам бы и вышел. По собственному желанию. А не по инициативе идиотской системы для хомячков.
В данном случае у него было еще моер времени-высоты, и он занялся поиском путей спасения машины, что и сделал успешно. Вам оно не нравится - это ваши проблемы.

EvgenyVB> мне почему-то случай с Садовниковым вспоминается.
какой?

EvgenyVB> Федотова еще можно припомнить не последний с ним случай, а на МиГ-29.
Если речь об этом - Федотов Александр Васильевич « Энциклопедия испытателей
то откуда уверенность, что системе хватило б времени на срабатывание? И откуда система знала бы, что управление перерублено, а не пилот маневрирует (если хочется сказать, что она б раньше заметила и выкинула)?
Это как раз аналог тех самых "боевых повреждений", о которых рома упоминал, и которые вы же гоном назвали.


EvgenyVB> отсебятина.
у вас.

а далее вообще какая-то шариатщина пошла...
EvgenyVB> внятные комментарии будут, без религиозных тезисов?
EvgenyVB> это почему это, потому что вам так хочется?
EvgenyVB> вы не привели ни единого внятного аргумента
EvgenyVB> нерешаемых задач не бывает.
EvgenyVB> а у вас вообще никаких доводов нет
EvgenyVB> все началось с катапультирования на пилотаже и понеслось - боевые повреждения, ИИ и прочий гон.


EvgenyVB> причем явные факты вы упорно не хотите комментировать
я комментирую. Но вам оно не нравится, поскольку вы предпочитаете закрывать глаза на не нравящиеся вам аспекты.
>либо делаете это в одном ключе - "если бы такая система была, то при сработке она бы угробила пилота и вообще от глюков сработала бы раньше фактической ситуации и опять же угробила бы пилота"
Для вас оно господь бог, что не имеет глюков, всё знает, всё понимает, в отличие от самолета, который а-приори ломается и падает, и пилота, который нифига не знает? С таким настроем я не понимаю, нафига вообще в небо ходить.


EvgenyVB> почему предлоагаю прекратить неконструктивное обсуждение
EvgenyVB> с уважением.
Согласен.

Balancer> На Як-38 было немало ложных срабатываний системы автоматического катапультирования Но оправданных было всё равно больше. При чём таких, что лётчик нередко даже понять не успевал, что что-то пошло не так.

1) системы исключительно для режимов висения/переходных
2) системы, завязанной на динамику по крену-тангажу на данных режимах, поскольку там никаких резких маневров штатно быть не может в принципе, и любое изменение == отказ
3) в связи с сильной ненадежностью системы управления на висении, о которой знали, и к типичным отказам которой привязали.

То есть, переносить положительный опыт яка на всё пилотирование на всех режимах - некорректно.

iodaruk> Полёт на ПМВ, совместное маневрирование-один втыкается в землю. Подчёркиваю-САМ втыкается в землю.
iodaruk> При наличии САК-будет принудительный выход с шансами на спасение.
не будет.
Момент безопасного катапультирования находится ранее момента безопасного окончания маневра.

101> Ну так что там с результатом расследования?


и дальше по ветке посты



"...Еще раз. Самолет был полностью исправен и функционировал так, как это было задумано создателями. Никаких отказов, никаких нештатных работ бортового софта не было, все было так, как должно было быть. Летчики действовали полностью в соответствии с полетным заданием и когда начала развиваться особая ситуация попытались воспользоваться теми способами выхода из нее, которые имелись в их распоряжении. Не сложилось. Это тот самый риск профессии испытателей. Другое дело, что страна потеряла действительно самых лучших, а об этом никто не говорит. Я уже молчу о том, как паскудно себя повело МО. Что касается причин, то они отнюдь не в самолете и не в летчиках. Я думаю, что по результатам катастрофы будут довольно серьезные орг.выводы. Не имею в виду отставки и т.п., а говорю о корректировке методики проведения испытаний и проч..."

Из обрывков мыслей Фисбена я понял, что они вошли на низкой высоте.
Это кто им так приказал летать, интересно?
Это что за гондон им такое полетное задание дал? Кто это подписал? У нас уже и в Ахтубинске разучились РЛЭ читать?
Судить-то будут кого?

101> Из обрывков мыслей Фисбена я понял, что они вошли на низкой высоте.
а я так понял, что там все сложнее, в противном случае не стали бы говорить о "...корректировке методики проведения испытаний и проч..."

101>> Из обрывков мыслей Фисбена я понял, что они вошли на низкой высоте.
EvgenyVB> а я так понял, что там все сложнее, в противном случае не стали бы говорить о "...корректировке методики проведения испытаний и проч..."

Судя по всему, ребятам дали полетное задание и они были в полной уверенности, что выберутся, т.к. их уверили, что ЛТХ позволяют.
Я пока не вижу другого объяснения тому, что они не катапультировались.
Не-ви-жу.

Трудно назвать их ребятами. Один из погибших был довольно крупным начальникм в ГЛИЦ если я ничего не путаю. Более того, по роду своей работы, не исключено, что он сам (с промышленностью, ессно) полетное задание и писал.

По технике не понятно. Надо полагать, привычного пружинного загружателя, не дающего выйти за ограничения по альфа и эн-угрик, на новых машинах нет - там джойстик, эффективность которого зависит от режима полета. То есть, система управления сама решает, какую перегрузку можно создавать на данном угле атаки. На сверхзвуке это одни величины, на дозвуке - другие. Тут, вероятно, был трансзвук (сообщалось, что скорость ввода была 950 по прибору), система металась туда-сюда и не дала развить перегрузку, нужную для вывода. Вполне возможно, именно эту систему и требовалось проверить, но это лишь мои предположения.

PZ> Вполне возможно, именно эту систему и требовалось проверить, но это лишь мои предположения.

Алгоритмы системы управления на МиГ-29 стары как говно мамонта.
Нужно просто посмотреть на какой высоте они входили, и если у земли они газ не прибирали, то значит не хотели этого делать ибо в полетном задании написано.
Интересно, они под каким углом в землю вошли?
В общем, прокуратуре нужно потрошить тех, кто полетное задание писал.

101> Интересно, они под каким углом в землю вошли?
вроде как говоридось, что им не хватило 306(?) метров высоты.
а по фото места столкновения и не скажешь

EvgenyVB> вроде как говоридось, что им не хватило 306(?) метров высоты.

Ну потому что входить нужно с большей высоты.
А им внушили, что и так все сойдет нормально - матчасть потянет.

101> Алгоритмы системы управления на МиГ-29 стары как говно мамонта.
101> Нужно просто посмотреть на какой высоте они входили, и если у земли они газ не прибирали, то значит не хотели этого делать ибо в полетном задании написано.
Насчет газа не знаю, но писали, что высота ввода была 2700. Также по данным ОБС, в материалах расследования указывается на несовершенство методики испытаний, читай полетного задания. Ну так что получается, два полковника и целая толпа промысла не могли посчитать, на какой высоте он закончит переворот - на отрицательной или положительной?

101> В общем, прокуратуре нужно потрошить тех, кто полетное задание писал.
Я думаю, такие вещи пишутся коллективно. И в силу должности, минимум один из погибших должен был принимать в этом самое активное участие.