Развитие цивилизации с нуля.

iodaruk> Стекло плывёт при таких температурах(оно вообще плывёт и при комнатной, но медленно).

При 150С плывет? Ну будет заливать-то . Что-то я не видел поплавившихся при жарке мяса сковородковых крышек. А больше и не нать - 4-5 атмосфер давления более чем достаточно... для наколенной поделки.

iodaruk> Проще чугнунного/бронзового литья нет ничего.

Бронзовое - согласен, очень простое. Но для этого надо найти сначала оловянное и медное месторождения. А стекло - вот оно, чуть ли не под ногами.

hcube> При 150С плывет? Ну будет заливать-то . Что-то я не видел поплавившихся при жарке мяса сковородковых крышек. А больше и не нать - 4-5 атмосфер давления более чем достаточно... для наколенной поделки.

А вы поддайте 4-5 атмосфер и посмотрите.

iodaruk> А вы поддайте 4-5 атмосфер и посмотрите.

Сопромат никто не отменял - сделать лопатки и стенку потолще, и все.

hcube> Сопромат никто не отменял - сделать лопатки и стенку потолще, и все.

Вы путаете. Кстати в турбине от толщины лопатки ничего не зависит.

hcube> Сопромат никто не отменял - сделать лопатки и стенку потолще, и все.
и динамику тоже. Толще детали- больше центробежные силы.
Порвет.
Да и дисбаланс-вибрации будут мощнее.

Bredonosec> Да и дисбаланс-вибрации будут мощнее.

А переменную толщину основания не судьба сделать? А гидродинамическую опору для внешнего края? Текущая конфигурация турбин оптимальна для металлических турбин, для стекла будет оптимальна уже другая конфигурация.

hcube> Сопромат никто не отменял - сделать лопатки и стенку потолще, и все.
Чтобы стекло с треском лопнуло от температурных напряжений

iodaruk>> Стекло плывёт при таких температурах(оно вообще плывёт и при комнатной, но медленно).
hcube> При 150С плывет? Ну будет заливать-то .
Оно всегда плывёт. И при комнате тоже.
Но стекло для сковородок это опять же недоступный тебе хайтек.
Оно там боросиликатное, жаростойкое. И калёное вдобавок.

killik> Я же предлагаю не доводить дело до критических деформаций путем тщательной обработки форм и массового сразу производства. Пусть из ста турбин на испытаниях разлетится хоть 99 - переживем, поправим ситуацию статистическими методами.
Это не поможет. У тебя будут рвать 1000 из 1000. Вопрос лишь в том, когда и где они будут рвать - на испытаниях или уже в готовых изделиях в процессе работы.

Да и выход "1 из сотни" означает, что конечный продукт дороже в сто(!) раз. Тут есть серьёзный повод задуматься о жизни и поставить вопрос об изменении технологии. Ну, применении металла, к примеру.

killik> Конечно, глаз дефектоскописта должен быть как у ювелира, а определять показатель преломления и может плоскость поляризации. Причем под изменяющейся нагрузкой, а проще говоря - покрутить/погнуть диск в руках на солнышке. Он достаточно тонкий будет.
Э, да хрена там. Тебе нужно будет заметить микроскопический (сотни нанометров) дефект или комплекс дефектов (который, если его пропустить через какое-то врем в работе приведёт к взрыву). Тут не глаз - тут мультиспектральный лазерный комплекс нужен в сочетании с суперкомпутером.


killik> Вот, только что нашел:
killik> Турбина Тесла
killik> "Поэтому я пересчитал КПД турбины предполагая, что КПД генератора во всех тестах был 50%.
?! Вообще-то, КПД генератора сплошь и рядом более 90%. Не знаю уж, что нужно сделать с электромашиной, чтобы достичь такого КПД на адекватной нагрузке.

killik> Относительный эффективный КПД турбины при давлении 1,8ат - 21%, 2,5ат - 33%, 3,5ат - 49%!!!"
ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ. Угу. И ещё от изначально уполовиненого.
Я ж говорю - есть причины, по которым турбину Тесла не используют (причем, нигде).

killik> Потому что куда сначала дотянулись по энергозатратам, то и стали развивать. Стеклодувное дело очень энергозатратно, а хороших результатов добиться тяжелее в слепом поиске. Но у нас же не слепой поиск, мы же вроде с технологиями переселяемся?
Получение железа - ещё более энергозатратно. Там же требуется ещё и восстановить железо. Перед обработкой. Хороших результатов сложно добиться вслепую где угодно, но в чем ты прав - в том, что для правильной постановки стеклодувного дела нужно куда жёстче контролировать сырье, стекло таких отклонений как железо не допускает. А поскольку сырье ты контролировать вначале не можешь, ты будешь получать мутное ни на что не пригодное говно. И лишь затем - нечто, годное на замену бычих пузырей (но, конечно, никаких нагрузок).

hcube> Бронзовое - согласен, очень простое. Но для этого надо найти сначала оловянное и медное месторождения. А стекло - вот оно, чуть ли не под ногами.
ГДЕ?
"В природе известно около 160 минералов бора, основное промышленное значение имеют бораты и боросиликаты — датолит, данбурит. Главнейшие типы месторождений: скарновый, вулканогенно-осадочный, галогенный.

Скарновые месторождения бора связаны со щелочным магматизмом и представлены пластообразными и линзовидными залежами, метасоматически заместившими карбонатные породы.

Вулканогенно-осадочные месторождения образуются в контрастных вулканогенных формациях наземных калиево-щелочных серий. Согласно залегающие пластовые и линзовидные тела сложены вулканогенно-соленосно-глинистым материалом, содержащим большое количество боратов и межкристальной борсодержащей высокоминерализованной рапы.

Месторождения галогенного типа (галогенно-осадочные и галогенно-остаточные) образованы и звапоритовых соляных толщах в виде пластовых, линзовидных, гнездообразных залежей (табл. 1.3.2)."

Объясни мне, как ты собираешься с инструментарием в виде палки-копалки и глиняной лопаты(!) добывать и обрабатывать тот же пироксен?

iodaruk>> А вы поддайте 4-5 атмосфер и посмотрите.
hcube> Сопромат никто не отменял - сделать лопатки и стенку потолще, и все.
Сделаешь "потолще" - пропорционально возрастут силы. А течь стекло будет точно так же.

hcube> А переменную толщину основания не судьба сделать? А гидродинамическую опору для внешнего края? Текущая конфигурация турбин оптимальна для металлических турбин, для стекла будет оптимальна уже другая конфигурация.
Так вопрос-то всё равно про лопатки.. Если они тонкие - гнуться-ломаться. Если толстые - и вес и аэродинамика сразу аховые. И вибрации от дисбаланса мощнее..
А основания можно хоть в полметра сделать, но ведь всё равно всё это будет в горячем потоке. И чем толще, тем хуже охлаждаться, то есть, потечет... Металлические-то тонкостенные воздухом продуваются, он выносит тепло, оставляя стенки ниже уровня потери прочности..
Да и вес - дай бог себя увезти, а не нагрузку..
Да и как отливать с такой точностью
И матрицы для отливок одноразовые, то есть, постоянство характеристик - никакое... словом, штучный товар адской стоимости, и никакой надежности..

Не вариант оно.. совсем не вариант..

Bredonosec> добывать железную руду =))


V-2 и V-3 равно как и V-6 не являются безнадежными проектами. Об исполнении доложить.

Тов. Берия.

Bredonosec>> добывать железную руду =))


Кричная металлургия не является чем то сверхсложным, даже наоборот - она проста, даже примитивна. И при наличии знаний(чего не было у древних металлургов) позволяет получать кустарным способом чистое железо и даже весьма сложные сплавы, в т.ч. и стали.
Чего вы так в эту керамику уперлись то?

Татарин> Это не поможет. У тебя будут рвать 1000 из 1000. Вопрос лишь в том, когда и где они будут рвать - на испытаниях или уже в готовых изделиях в процессе работы.

С таким подходом у меня на кухонной полке стеклянные стаканы должны разрушиться от гравитации
Тем не менее:

"Теоретическая прочность стекла, т.е. прочность связей в его структурной сетке, является высокой и составляет примерно 10 000 МПа. Однако фактическая прочность стекла при растяжении гораздо ниже и колеблется в пределах 35... 100 МПа. Таким образом, предел прочности при растяжении в 15...20 раз меньше, чем при сжатии."

"Предел прочности стали при растяжении :
сталь для конструкций - 38-42 (кГ/мм2);" = 3800-4200ати = 380-420 МПа.
Таким образом, изжеванная человечеством вдоль и поперек сталь прочнее обычного оконного стекла на растяжение ! всего на порядок. А оконное стекло - это и есть "мутняк" на самом деле. Зашел я недавно в лавку по торговле оным, ужаснулся светопроницаемостью пакета.

Татарин> Да и выход "1 из сотни" означает, что конечный продукт дороже в сто(!) раз. Тут есть серьёзный повод задуматься о жизни и поставить вопрос об изменении технологии. Ну, применении металла, к примеру.

Начальный продукт дешевле будет. Бракованные при дефектоскопии диски в окна поставим.

Татарин> Э, да хрена там. Тебе нужно будет заметить микроскопический (сотни нанометров) дефект или комплекс дефектов (который, если его пропустить через какое-то врем в работе приведёт к взрыву). Тут не глаз - тут мультиспектральный лазерный комплекс нужен в сочетании с суперкомпутером.

Сотни нанометров - как раз размерность для оптической дефектоскопии. А к взрыву приведет и эксплуатация металлической турбины, если ее не осматривать время от времени. Но внутри металла дефект не виден.

Татарин> ?! Вообще-то, КПД генератора сплошь и рядом более 90%. Не знаю уж, что нужно сделать с электромашиной, чтобы достичь такого КПД на адекватной нагрузке.

Сходи по ссылке-то. Там автомобильный генератор на несвойственных оборотах.

Татарин> ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ. Угу. И ещё от изначально уполовиненого.

ЧЕСТНЫЙ, измеренный на нагрузочном сопротивлении, подключенном к генератору.

hcube>>> Турбинку из стекла сделать можно - толстую, не слишком оборотистую, но можно.

Не толстую, а наоборот - тонкую.

hcube> Котел... не знаю. Кожанный?

Какой котел? Какие паровые извращения? Нафиг, турбина сразу газовая на спирту (нефти может не оказаться, и без нее проживем. Если будет - хорошо, газовые турбины многотопливны).

hcube> Но точность и КПД конечно там будет аховый.

Точность станка зависит не от прочности, а от твердости. Упругость только мешает, деформации направляющих и вообще всех деталей практически недопустимы. Шпиндель - турбина, суппорт - стекло.

hcube> ЧПУ, кстати, на пневматике на раз делается.
Проще придумать, на чем оно не делается

Wyvern> Чего вы так в эту керамику уперлись то?

Бритва Оккама же. "Скрипач не нужен". Только парадигму надо расшатать

Wyvern> Чего вы так в эту керамику уперлись то?

Керамика на домну нужна.

Бутылочное стекло тоже сгодиться-на трубки для дутья.

killik> Какой котел? Какие паровые извращения? Нафиг, турбина сразу газовая на спирту (нефти может не оказаться, и без нее проживем. Если будет - хорошо, газовые турбины многотопливны).


Не-2т машина на растительном масле. Спирт-на компактные двс для дельтапланеров. И вообще-гэс рулят. При освоении кирпичей и чугунноголиться-гэс на полсотни-сотню киловатт на ближайшей речке-плёвое дело. ЕЭС нету-за частотой можно особо не следить.

Iltg> Вроде приводит к бесплодию
Это если печень у них сожрать. Бесплодие обеспечено. По причине смерти.
А мясо крокодила продаётся. По вкусу, что то среднее между рыбой (акулой) и устрицей.

killik> Какой котел? Какие паровые извращения? Нафиг, турбина сразу газовая на спирту (нефти может не оказаться, и без нее проживем. Если будет - хорошо, газовые турбины многотопливны).
И-и-ик!
А компрессор для "газовой на спирту турбине" из чего делать то будем?

DarkDragon> И-и-ик!
DarkDragon> А компрессор для "газовой на спирту турбине" из чего делать то будем?

Сотня девственниц в коленно-локтевой позе будут дуть по очереди. Вопрос из области "чем кормить машиниста". Если уж многодисковая стеклянная турбина справится с горящим спиртом, то компрессор на том же валу из тех же дисков - вообще не проблема.

digger> Далеко не всегда,а когда есть полевые работы.Рабочий день крестьянина далеко не 8 часов в среднем в году,а гораздо меньше.Уровень жизни напрямую зависит от наличия природных ресурсов на душу,то есть земель и пастбищ, и жадности эксплуататоров.

Люди, вы охренели что ли? Ну ладно, про жизнь китайцев не слышали, но тупо набрать в гугле рисоводство так сложно?

Старая японская пословица гласит: «На каждом зернышке риса – сто центнеров пота». Затрата труда при возделывании рисового поля и в самом деле очень велика: нужно предварительно обработать почву до глубины одного метра, насыпать, а затем укрепить земляные валы, чтобы воспрепятствовать утечке воды. Чтобы сделать поле пригодным для посева, необходимо затопить его до самого верха, а затем вспахать и разрыхлить. Делают это небольшой лопатой стоя по колено в воде. Затем землю удобряют, покрывая ее пеплом с вулканических гор. После того, как почва пропитается водой и станет похожей на густое тесто, ее густо засеивают рисом. Семена пригоршнями бросают в жидкую тину, после чего участок вновь заливают водой. Как только рис пустит ростки, пучки зеленой рисовой рассады осторожно выкапывают и пересаживают на соседний участок, так же точно приготовленный и вспаханный. Пересадка летом выращенной весной рассады на поля, называемая тауэ, – тяжелая операция, производимая в холодной воде и нередко под дождем. Поле нужно постоянно пропалывать, чтобы не появились сорняки и чтобы рис не рос слишком густо. Если земля начинает сохнуть, ее обильно поливают водой. Через оросительную систему постоянно требуется подводить воду, пока в июне, с наступлением сезона дождей, природа сама не возьмет на себя функцию орошения.

 

Кто-то считает, что это просто??? Что вот это вот можно запросто сделать палкой-копалкой??? Рис намного более трудоемок по сравнению с пшеницей/рожью/ячменем. А чтобы организовать нормальное производство пшеницы в египте потребовались тысячи рабов, и такие же тысячи для выращивания ячменя в междуречье.

digger> Если есть достаточно пастбищ да еще и стойловый период короткий или его нет, мяса и молока завались.Так было в Европе после чумы.

В Европе во время чумы - это балансирование на уровне мальтузианского кризиса, а вам до такого далеко.
Вообще, наиболее эффективный способ выживания для новопоселенцев - это попытка организовать кочевое скотоводство: можно максимально быстро и наиболее эффективно обеспечить воспроизводство населения, только вот обеспечить развитие типичной цивилизации при этом невозможно/малореально.

bashmak> Люди, вы охренели что ли? Ну ладно, про жизнь китайцев не слышали, но тупо набрать в гугле рисоводство так сложно?...

чего это пшеницу на тех же технологиях выращивать проще? Ага, вспахай, засей и жди неурожая. Полоть пшеницу дураков нет - все равно не поможет при существующих в средней полосе России условиях, пусть уж сама растет. Картофель однако полют и даже окучивают ровно те же крестьяне, что не хотят полоть пшеницу, и ровно там же. До поры до времени конечно - покуда доступная грядка не превысит возможности ухода за ней - тогда крестьяне опять забьют на всяческое окучивание и прочее. Вырастет с одной картофелины две - очень хорошо, лишь бы не одна. Но и это имеет максимум.

bashmak> Кто-то считает, что это просто??? Что вот это вот можно запросто сделать палкой-копалкой??? Рис намного более трудоемок по сравнению с пшеницей/рожью/ячменем. А чтобы организовать нормальное производство пшеницы в египте потребовались тысячи рабов, и такие же тысячи для выращивания ячменя в междуречье.

Пшеница на заливных лугах Нила, Тигра и Евфрата - не то же, что на Клязьме. Тупо солнца и удобрений больше не в пример. Хватает и палки-копалки. Рабы не помирали в полном составе, жили себе негражданами и даже несколько размножались. Несмотря на строительство памятников архитектуры. Да и китайцы на рисе пошибче с этим делом справлялись, однако.

bashmak> Вообще, наиболее эффективный способ выживания для новопоселенцев - это попытка организовать кочевое скотоводство: можно максимально быстро и наиболее эффективно обеспечить воспроизводство населения, только вот обеспечить развитие типичной цивилизации при этом невозможно/малореально.

Это сильно зависит от местных условий. Высаживать надо там, где есть как раз возможность для скучивания, где скорость мальтузианского давления не превысит скорости распространения информации - чтобы была возможность передачи информации несмотря на войны. Это исключительно для недопущения потери сущности Государства (Ларри Нивен, "State").