США признали факт оккупации Россией Абхазии и Южной Осетии

Vale> Передерг засчитан - в Косово не было миротворцев ДО бомбардировок.

И граждан США и прочей НАТЫ под бомбами тоже не было.

Базовый тезис - де-юре границы Грузии до и после 888.

Грузия член ООН с 1992 года, в территориях с Абхазией и ЮО,в этих границах была признана практически всеми странами мира, в том числе и Россией. После событий 2008 года, Россия, Никарагуа, Венесуэла и Нуару, признала независимость Абхазии и Южной Осетии, так же было признание Ванауту, которое позже было отозвано, судя по имеющейся информации.

Fakir> И граждан США и прочей НАТЫ под бомбами тоже не было.

Да, аргумент, только вот в пользу чего? В пользу справедливости некой? Поясни мне.

KILLO> Базовый тезис - де-юре границы Грузии до и после 888.
KILLO> Грузия член ООН с 1992 года, в территориях с Абхазией и ЮО,в этих границах была признана практически всеми странами мира, в том числе и Россией.

При этом наличие замороженного конфликта в Грузии - признавалось Россией. А ограниченность суверенитета Грузии в ЮО и А - признавалась Грузией.

KILLO> Базовый тезис - де-юре границы Грузии до и после 888.

"Базовый принцип" — для кого/чего? Грузия не уникальная страна у которой граница де-юре и де-факто не совпадают.

Теперь подумай и ответь — может ли твое утверждение послужить ПРЕДОТВРАЩЕНИЕМ возможного вооруженного конфликта, или же, скорее, оно его может спровоцировать?

Vale> При этом наличие замороженного конфликта в Грузии - признавалось Россией. А ограниченность суверенитета Грузии в ЮО и А - признавалась Грузией.

Конечно. Но это не играет ни в какую сторону в споре о правомочности мнения Грузии и России. Как мне кажется.

KILLO> Но это не играет ни в какую сторону в споре о правомочности мнения Грузии и России. Как мне кажется.

Как мне кажется — спор о "правомочности мнения Грузии и России" в контексте недопущения гипотетического вооруженного конфликта, вообще бессмысленен.

Ты заявил для обсуждения одну тему — но все же хочешь поговорить о другой. В чем я был не прав с начала сегодняшнего обсуждения? Сам себе ответь...

hcube> Я их честно говоря не слишком-то и разделяю. Один фиг наследники Османской Империи. Сейчас персы - это Иран, а турки - Турция.

Шозабред, какие еще персы наследники Османской империи?!!

А турки на тот момент никакие не наследники Османской империи, а самая что ни на есть доподлинная Османская империя.

Для релевантности нужно озвучить и базовые тезисы с точки зрения абхаз и осетин и некоторых россиян.

Абхазия древнее государство-княжество с населением племен апсуа, апшила, частисно шапсуги, убыхи и картвелы. Простиравшееся от Кутаиси до современного Сочи(если память не изменяет), с 8 века выходит из протектората Византии, и течении долгого времени является крупнейшим христианским государством в регионе, пока не попадает под влияние картвелов. Нужно отметить, что абхазы противоречиво трактуют свою историю, как я уже писал ранее, некоторые из них утверждают, что мегралы, сваны, то бишь картвелы ни когда не жили в Абхазии, с другой стороны, на том же официальном сайте президента Абхазии черным по белому опровергается этот, извините, бред. Но более дотошное изучение говорит нам о том, что имелись ввиду сегодншние территории Абхазии, а в пользу этого есть документы переписки Абахазии конца 19 века - грузин там очень очень мало, но зато есть мегрелы и полно самурзакан, которых одни относят к мегрелам, а другие к абхазам. На этом мои знания по ним заканчиваются, разве что ореол их проживания был на территории Очамчира-Зугдиди.

Обобщая Абхазия представляется самостийным образованием,которое вело свою политику, и населялось разными народами, что на самом деле не противоречит грузинским базовым тезисам(не маргинальным), но отметить что сегодняшние апсуа конкретизируют определенные факты, говорящие в пользу большой независимости этого региона, вплоть до того, что Абхазия была равна картвалем - с чем я согласен(в опр.промежуток времени) а грузины свои, приводя такие примеры как богослужение на грузинском языке, и тому подобное.

Fakir>> И граждан США и прочей НАТЫ под бомбами тоже не было.
KILLO> Да, аргумент, только вот в пользу чего? В пользу справедливости некой? Поясни мне.

Логичности, банальной логичности. В Ю.Осетии были граждане России, которые угодили под нападение Грузии (не будем спорить, насколько уж оно было для них опасным - но сам нападения бесспорен; если больше нравится - можешь назвать его не нападением, а как-то иначе, но опасность для жизни есть).
Ну какая серьёзная страна стерпит такой вызов и просто утрётся? Слишком чревато.

У Штатов и НАТЫ такого принуждающего к действиям фактора в Сербии и близко не было.

KILLO> Написано, практически это сегодняшние де-юре (с точки зрения Грузии) границы.
Bredonosec>> А это как арз основной момент.
KILLO> Как раз нет, я не собираюсь оспаривать де-юре или де-факто границы Грузии, я указал что термин Грузия можно воспринимать как ореол, но если кому-то это не нравится, то он может не участвовать в разговоре, или привести свои данные.
вот-вот, о чем я и говорю.
Попытка поискать исторические претензии от времен царицы тамары и на основе этого что-то постулировать как текущее положение. А кто не согласен - пусть молчат в тряпочку.
Подобная поза более-менее смотрится с позиции силы. (хоть не скажу, что она воспримет понимание у окружающих, но они по крайней мере вынуждены будут принять). С позиции слабого такая поза, сорри, смешна.

KILLO> Согласен. Но я не собираюсь спорить по базовым терминам, я собираюсь спорить с тем, кто согласился с ними, или частично, для цели обозначенной выше.
И опять же - как раз то, о чем я говорил.
Попытка запостулировать, что "грузия и оккупация, а кто не согласен - кыш из темы".
Бесперспективный путь. Никто не поведется, можешь не пытаться.

KILLO> Абхазия древнее государство-княжество

Да какая разница - древнее оно или недревнее... Вопрос тупо в праве народов на самоопределение - признаём мы его или нет - и вообще и в данном конкретном случае.

Вон Финляндия как государство никогда не существовала толком до 1917 (ну, если считать автономию в составе РИ - что-то там до 1800-го). Однако нынче - всеми признанное государство.

Эстония так тем более.

Fakir> Логичности, банальной логичности.

Ну тогда продолжай ее дальше - ты прекрасно знаешь как они стали гражданами России - аврально, и это на фоне того, что русские из других частей бСССР, не могли получить гражданство, или получали его с большими мучениями. Я думаю ты не догадаешься до того, что осетинам раздали гражданство по доброте душевной, конечно же нет, определенный план, для того-то и того, в угоду целям России, как ее видели руководители страны. Так что в общем так же как и в США с НАТО.

П.С. Комиссия Тельявини(или как ее там), признала данный факт нарушением и провокацией, если память не изменяет.

Fakir> Да какая разница - древнее оно или недревнее...

Разницы ни какой, лично для меня, и рад что еще для кого-то, но читая сегодня этот топ, я увидел что для кого-то разница есть, и по этому вывел в базовое, и главное я еще не закончил.

KILLO> они стали гражданами России - аврально, и это на фоне того, что русские из других частей бСССР, не могли получить гражданство, или получали его с большими мучениями.

Не факт. К моменту раздачи в ЮОиА - русские в бСССР тоже получали гражданство относительно легко.

Bredonosec> вот-вот, о чем я и говорю.

Ты не об этом говоришь.

Bredonosec> Попытка поискать исторические претензии от времен царицы тамары и на основе этого что-то постулировать как текущее положение.

Текущее положение с точки зрения некоторых сторон, с точки зрения грузинской стороны, с точки зрения, в том числе тех, кто не является грузинской стороной, является противоположной.

Bredonosec> А кто не согласен - пусть молчат в тряпочку.

Ничего подобного, участвовать в обсуждении или нет, решает любой для себя сам, будет ли удобно ему в том контексте, в котором базовые принципы с его не совместимы решать такие опять ему, а отвечать такому решать, например мне. Но для удобности я ввел и базовое от абхаз, чуть позже введу и для осетин.

Bredonosec> И опять же - как раз то, о чем я говорил.
Bredonosec> Попытка запостулировать, что "грузия и оккупация, а кто не согласен - кыш из темы".
Bredonosec> Бесперспективный путь. Никто не поведется, можешь не пытаться.

Ты невнимателен, речь не о тех кто согласен что Грузия оккупирована, речь о тех, кто согласен, что этот термин не важен в контексте заданного мною тренда. Лично мое мнение Грузия оккупирована, но я опускаю этот момент, потому что знаю, что есть другое мнение, которое так же является правдой, ну например для тебя. Для тебя А и Ю не является частью Грузии, с этим спорить не имеет смысла, как и тебе не имеет смысла спорить со мною - главное как этот момент диктуют сегодня сильные мира сего, и как будут диктовать дальше. Наше с тобой тут мнение для обсуждение мною поставленного вопроса ни коем образом не играет в позитив, наоборот, будет только мешать. Вот как сейчас - ты взял и придумал за меня.

Vale> Не факт. К моменту раздачи в ЮОиА - русские в бСССР тоже получали гражданство относительно легко.

Ну хорошо, раздавали по доброте душевной,по еще каким-то причинам, только не для того что бы иметь очередную педаль давления на Грузию.

Barbarossa> Нет. Хорватия захотела выйти из состава СФРЮ.
не факт. что мнение было обьективным, а не следствием инфовойны на фоне ухудшения материального положения. (достаточно вспоснить постоянное участие нато в конфликте на одной из сторон.)

>У Горбачева и Ельцина хватило ума не бомбить Киев и Севастополь.
куда эт тебя понесло-то? Горбачев с ельциным единым фронтом?
После того, как ельцин же с кравчуком и шушкевичем под белую раздавили ссср на республики, выбив у горби из-под ног власть даже юридически?
А бомбить севастополь, который и сейчас, через 20 лет после нахождения в составе украины не пылает счастьем от этого факта - это скорее кравчук бы мог, хоть и то вряд ли, разве только при поддержке наты )
Короче, нагородил ты тут )))

>Поэтому слава богу в РФ пока более менее нормальна я ситуация и она не уменьшилась до размеров Московской области.
вообще-то именно этот курс и вел на уменьшение до коняжества московского. Сознательное вооружение чечни, сознательное потворство сепаратистским настроениям и обеспечение их через полную независимость губернаторов от центра вплоть до недействия на территории губерний (областей/краев) федеральных законов. Забыл?

Barbarossa> Нет они получили то, что сами начали.
перестань. Это всё из серии "проигравший виноват всегда". Поддержи нато сербов (я согласен, что это фантастика, но всё же) - виновными официально были бы хорваты и мы читали б про геноциды, провокации, зверства с их стороны, благо того имелось.

Barbarossa> И даже стрелочки танковых клиньев к Таллинну рисовал на контурных картах...
А я нет. потому что видел их уже на улицах и видел, что это бессмысленно.
смысл имело быстро и тихо взять лидеров и увезти. После чего спонсорам пришлось бы снова налаживать работу организации.
Но это никому не было нужно.

> Со временм приходит мудрость.
иногда возраст приходит один ))
А мудростью считается та же яростная вера, но сменившая знак с плюса на минус =))
(наиболее одиозных представителей этого типа на базе сам можешь назвать ))

Когда начали раздавать паспорта в Абхазии и ЮО, мною, как и многими другими говорилось, что это будет возможным поводом для вторжения в Грузию под предолгом защиты россиян, так, случайным образом - по Vale, и случилось.

Так кашу не сваришь, если принципиально невозможно прийти к пониманию в простейших вещах.

Bredonosec> перестань. Это всё из серии "проигравший виноват всегда". Поддержи нато сербов (я согласен, что это фантастика, но всё же) - виновными официально были бы хорваты и мы читали б про геноциды, провокации, зверства с их стороны, благо того имелось.

Ну вот ты это прекрасно понимаешь, фиксируем.

KILLO> Так кашу не сваришь, если принципиально невозможно прийти к пониманию в простейших вещах.

Конечно. Либо ты:

KILLO> Сегодня я попытаюсь поговорить о том, как этого избежать в дальнейшем, с вашей помощью конечно.

И тогда "базовой" будет сегодняшнее положение дел, аки "черный ящик" и мы говорим о том — КАК избежать повторения б/д и ЧТО нужно для этого сделать.

Либо ты, таки заявив об одной теме — но пытаешься поговорить, все же о другой, о том, кто "прав или виноват". В рамках первоначальной темы это уже — бессмысленно.

Так, что сам с собой определись, а не "обижайся" на оппонентов, что не идут у тебя на поводу.

А так действительно — принципиально невозможно прейти к пониманию… И опять будет топик взаимных упреков.

KILLO> Текущее положение с точки зрения некоторых сторон, с точки зрения грузинской стороны, с точки зрения, в том числе тех, кто не является грузинской стороной, является противоположной.
эээ... а по-русски?

Bredonosec>> А кто не согласен - пусть молчат в тряпочку.
KILLO> Ничего подобного, участвовать в обсуждении или нет, решает любой для себя сам, будет ли удобно ему в том контексте, в котором базовые принципы с его не совместимы решать такие опять ему, а отвечать такому решать, например мне. Но для удобности я ввел и базовое от абхаз, чуть позже введу и для осетин.
вот именно это и есть.
Ты требуешь от собеседников изначально принять и запостулировать как базу твоё мнение по собственно предмету спора.
Предложение запостулировать "термины для грузин", "термины для абхазов" и т.д. - это в переводе на русский разговорный - предложение зафиксировать несогласия по спорному вопросу. А смысл тогда начинать спор?

KILLO> Ты невнимателен, речь не о тех
хорошо, допустим я что-то не увидел.
Тогда что есть предмет? Слова "как не допустить" ? - это требует согласия о том, что именно имело место, чего не допускать. И тут ты желаешь запостулировать как "базовые термины" свою т.з. о том, что же именно было. Чтоб из этого постулата вывести удобный тебе вывод.
Но исходная посылка не является фактом, она как раз является спорным моментом (по крайней мере, между нами). То есть, такая комбинация в 2 хода не будет поддержана.

То есть, как и говорил, не поведется никто. бессмысленно.

Bredonosec>> перестань. Это всё из серии "проигравший виноват всегда".
KILLO> Ну вот ты это прекрасно понимаешь, фиксируем.
только зафиксируй именно то, что я сказал, а не указание, что "на самом деле проигравший всегда невиновен, только его так рисуют".
Это две большие разницы

KILLO> Когда начали раздавать паспорта в Абхазии и ЮО, мною, как и многими другими говорилось, что это будет возможным поводом для вторжения в Грузию под предолгом защиты россиян, так, случайным образом - по Vale, и случилось.

Точно такую же истерию поднимали - в Прибалтике, Украине, и других местах.
Не надо считать свой случай - уникальным. Литва, к примеру, истерила по поводу даже не гражданства, а "карты поляка". А Россия, кстати, тоже, по поводу Эстонии с Латвией.

Vale> Точно такую же истерию поднимали - в Прибалтике...

И точно так же "раздавали" уже свои паспорта из своих соображений.

Поэтому-то те "базовыве", что пытается "постулировать" Килло — таковыми не являются. И мы имеем опять банальную попытку поговорить не за "что делать", а за — "кто виноват".

Глупо, смешно и тошно...