США признали факт оккупации Россией Абхазии и Южной Осетии

Bredonosec> только зафиксируй именно то, что я сказал, а не указание, что "на самом деле проигравший всегда невиновен, только его так рисуют".
Bredonosec> Это две большие разницы

Конечно, где удобно говорим так - Это всё из серии "проигравший виноват всегда", а где неудобно говорим что так далеко не всегда. Вот только надо определится со словом всегда, а то противоречие.

Конечно же ясно, что каждый случай по своему уникален, и очень может быть что Грузия заслужила то что случилось, а Сербия нет, и наоборот, но что у них общего то, что провозглашаемые цели не имели ни чего общего с реальными. Американцы побежали спасать от гуманитарной катастрофы жителей Косово, убив случайно народу чуть ли не больше чем те от кого спасали, заодно случайно выселив коренной народ оттуда, а Россия побежала спасать граждан ЮО, от спасения которых погибли другие граждане ЮО и Грузии в количестве большем чем гражданских осетин, и случайно выселив коренных жителей.

Не будем обманывать себя - стороны действую сугубо в своих целях, на остальных им наплевать, но мы то не те кто принимал решение и принимает, мы то можем договорится, не впадая в угар пропаганды. Или не можем?

KILLO> мы то можем договорится, не впадая в угар пропаганды. Или не можем?

"Договоренность - есть продукт при непротивлении сторон" почти (с) монтер Мечников, "Двенадцать стульев"

KILLO> ...но мы то не те кто принимал решение и принимает, мы то можем договорится, не впадая в угар пропаганды. Или не можем?

В чем проблема? Я тебе предложил вариант — ты его можешь принять, или нет?

Vale> Точно такую же истерию поднимали - в Прибалтике, Украине, и других местах. Не надо считать свой случай - уникальным. Литва, к примеру, истерила по поводу даже не гражданства, а "карты поляка".

Странно от тебя такое читать, учитывая что ты пытаешься найти непринципиальные отличия в моем примере, в тот же самый момент не видя принципиальных отличий от того что было в Грузии и вышеназванных странах. В любом случае все это не важно, грузины действовали не многим лучшем и часто хуже, нахрапом, кидая тех же осетин и абхаз в объятие россиян - то же закрытие рынка в ЮО, непродуманные высказывание политиков, и другие левые действия. Все это уже было и настало - вопрос как встать на путь где можно было бы выработать ответы как избежать в будущем повторения ситуации.

Vale> "Договоренность - есть продукт при непротивлении сторон" почти (с) монтер Мечников, "Двенадцать стульев"

Вот именно, по этому появились мои базовые и мнения по ним, фиг с ним с оккупацией/не оккупацией, фиг с ним де-юре была ли Грузия в тех границах, можно представить что речь об ореоле, так же и по Абхазии с ЮО. Если мы сможем закрыть на это глаза, я например могу, то сможем сделать еще один шаг. Ведь как я понял у нас есть общий базис - мы считаем что статус кво выгоден нашим сторонам, ну так что дальше?

Видишь ли, я тебе не раз писал, что я считаю правильным. Минчук писал. Писали до 8.8.8. Писали и после. Мнение не изменилось. Зачем я буду повторяться?

P.S. Еще раз - ИМХО, России нафиг не нужны ни конфликты, ни эти территории. Но до тех пор, пока Грузия им грозит - России неприлично отказываться от их поддержки. Вот и все. Дальше можно делать выводы самому, что делать, и чего не делать. Любое заявление в их адрес можешь проверять на себе, заменяя Грузию на Россию, а Осетию/Абхазию на Грузию. Если после такой рокировки ничто ухо не царапает, значит, наверное, можно говорить. Если царапает - лучше не надо.

P.P.S. К примеру, все твои экскурсы в историю мне как "осетину или абхазу", живущему СЕЙЧАС - чесслово, пофиг. По такой же фиг, как украинцу напоминания о Богдане Хмельницком. Или молдаванину - о Кантемире. И русские мне тоже нужны только потому, что они меня СЕЙЧАС не заставляют любить Пушкина с Гоголем. А придут тбилисские, так начнут опять со своим Витязем в Тигровой Шкуре лезть в душу. Так зачем они нафиг нужны? Русские туристы - ездят, тбилисские заставят их визы получать - зачем нам такой геморрой, слушай, да?

Vale> Видишь ли, я тебе не раз писал, что я считаю правильным. Минчук писал. Писали до 8.8.8. Писали и после. Мнение не изменилось. Зачем я буду повторяться?

Я тоже много чего писал, ну если Вас удовлетворяет нынешняя ситуация, то сорри, не по адресу обращаюсь.


Vale> P.S. Еще раз - ИМХО, России нафиг не нужны ни конфликты,

Речь не о том, царапнет не царапнет, да какая разница, можно и потерпеть и не такое, ради достижения определенных целей. Другое дело что возможно это целью не является, а если является, то где-то далеко позади.

Vale> К примеру, все твои экскурсы в историю мне как "осетину или абхазу", живущему СЕЙЧАС - чесслово, пофиг.

Я не просил мнение абхаз-осетин....

KILLO, написал бы просто - кто согласен, что я прав, я с тем поговорю, остальные идите нафиг - было бы честнее.

А так - да, да, ты во всем прав, до свидания.

Vale> KILLO, написал бы просто - кто согласен, что я прав, я с тем поговорю, остальные идите нафиг - было бы честнее.

Я с тобой говорю, если ты заметил, просто тут нет абхаз и осетин, тут есть ты, и еще те, коих я знаю много лет, я с ними хотело поговорить.

Vale> А так - да, да, ты во всем прав, до свидания.

Бывай.

KILLO> Вот именно, по этому появились мои базовые и мнения по ним, фиг с ним с оккупацией/не оккупацией, фиг с ним де-юре была ли Грузия в тех границах, можно представить что речь об ореоле, так же и по Абхазии с ЮО.

Киллыч, смотри - Грузия изначально есть федерация отдельных племен. И в ней собственно грузины-мергелы - только лишь первые среди равных. В федерацию они объединились в основном с целью самозащиты от враждебного окружения. Когда этого объединения стало недостаточно - попросились в состав РИ. Но в состав РИ Грузия один фиг вошла как конгломерат отдельных племен, каждое со своим князем, разногласия между которыми всегда были достаточно велики, чтобы объединение было таковым только пред лицом внешней угрозы. То есть автономия Абхазии, Аджарии, ЮО в составе Грузии всегда была очень велика. Более того, эти автономии всегда пробовали центральную власть на прочность - вон, осетины в 1918 году из состава Грузии ломанулись - убитых при этом было в 10 раз больше, чем 888 - 18К.

Далее, если брать новейшую историю, то

а) в СССР вошли отдельно ГССР и АССР, которые только потом объединились под названием ГССР на основании союзного договора между ГССР и АССР.

б) при выходе ГССР из СССР и Абхазия, и ЮО, провели собственные референдумы, подавляющее большинство на которых высказалось за то, что с Грузией им не по пути. После чего руководство Грузии попыталось - безуспешно - принудить их силой. И еще попыталось. И еще. И в конечном итоге не преуспело. Миротворцы там появились только ПОСЛЕ того, как грузинская армия потерпела неудачу в попытках привести территории к покорности силой.

Кому как, а мне эта ситуация один-в-один напоминает историю с Испанией и Нидерландами. Чем закончилось, все помнят?

hcube> Грузия изначально есть федерация отдельных племен.

Когда "изначально"?

hcube> И в ней собственно грузины-мергелы - только лишь первые среди равных.

Хм... Насколько я понимаю грузинами себя считают и мегрелы, и карлийцы, и гурийцы и т.д. И "первые среди равных" скорее картлийцы.

hcube> Когда этого объединения стало недостаточно - попросились в состав РИ.

Какого "объединения"? Восточная Грузия (Картли, Кахети) была отдельным царством, Западная (Имеретия, Мегрелия, Гурия, Абхазия) — отдельным. И упоминаемый трактат — инициатива Восточной Грузии.

minchuk> Хм... Насколько я понимаю грузинами себя считают и мегрелы, и карлийцы, и гурийцы и т.д. И "первые среди равных" скорее картлийцы.

Не суть. Главное, что нету, как в РИ, нации с подавляющим численным превосходством над всеми остальными, вместе взятыми. Есть конгломерат более-менее равных по силе отдельных племен.

minchuk> Какого "объединения"? Восточная Грузия (Картли, Кахети) была отдельным царством, Западная (Имеретия, Мегрелия, Гурия, Абхазия) — отдельным. И упоминаемый трактат — инициатива Восточной Грузии.

Ну, при той самой царице Тамаре все-таки было единое государство. Включающее в себя помимо современной Грузии еще дофига всего. Но государство - федеративное, если нынешние термины использовать. То есть во главе - царь (цезарь ), а под ним - племенные князья. И государство едино только в силу их совместной договоренности. Не будет договоренности - не будет единства.

И к трактату-то все же все присоединились в итоге .

hcube> Главное, что нету, как в РИ, нации...

А Вы возьмите за "основу для сравнения" не Россию, а, к примеру, Германию — меньше "путаться" будете.

hcube> Ну, при той самой царице Тамаре все-таки было единое государство.

А причем здесь "царица Тамара" если рассуждаем о присоединение грузинских земель к России?

hcube> Но государство - федеративное, если нынешние термины использовать.

Ну так и Российская Империя — "государство федеративное, если нынешние термины использовать"

А уж Германская, к примеру — и подавно.

hcube> И к трактату-то все же все присоединились в итоге .

Кто "присоединился"?

Куб, в тексте трактате нет ничего про присоединение, только про протекторат, но не суть, если углубляться в тобой поднятые вопросы, то опять придем к обсуждению кто виноват, могу лишь добавить, что там стоит острейший вопрос о беженцах и их имуществе, который ни кто из сепаратистов удовлетворять не собирается, скорее наоборот, экспроприируюет имущество и принижает в правах по национальному признаку. Был бы я сепаратистом, например абхазским, я бы решал вопрос в плоскости мегрел-грузин, делая из них настоящих абхаз, тем или иным способом, выбивая из рук тбилисцев огромный повод и сильную педаль, но к сожалению абхазы находятся с другом понимании своей роли и роли мегрел, как с позиции победителя, так и с позиции превосходства нации. В общем это другая тема, а мне через 20 минут бежать по делам.

KILLO> Ну тогда продолжай ее дальше - ты прекрасно знаешь как они стали гражданами России - аврально, и это на фоне того, что русские из других частей бСССР, не могли получить гражданство, или получали его с большими мучениями.

Было и такое. И посейчас остаётся. В первую очередь потому, что законодательство в вопросе о гражданстве и до сих пор, увы, не оперирует национальностью. Русский, не русский - тут всё едино.
Оперирует оно местом рождения (страной рождения) и наличием иного гражданства в первую очередь.

Но вообще уже неоднократно, по-моему, я писал об этих нюансах.

KILLO> Я думаю ты не догадаешься до того, что осетинам раздали гражданство по доброте душевной, конечно же нет, определенный план, для того-то и того, в угоду целям России, как ее видели руководители страны. Так что в общем так же как и в США с НАТО.

С одной стороны, некий политический умысел вполне мог быть, и оч. возмжно - был. Пишу "возможно", потому что не очень верю в стратегическую дальновидность нашего начальства того периода.

С другой - всё законодательство о гражданстве было устроено так, что тем "опаспортизированным" во всех непризнанных государствах экс-СССР - Абхазии, Ю.Осетии, Приднестровье - легко и законно было получить российское гражданство. Поскольку по закону если человек был ранее гражданином СССР, и не получил после развала СССР иного гражданства - гражданство РФ мог (да и сейчас может) получить практически автоматически. Если же человек уже получил гражданство иное, одной из новообразованных стран - то вся история шла уже совсем по-другому, и процедура сложнее.
Именно поэтому в основном и маялись (маются и сейчас) с получением российского гр-ва русские из бывших республик - они успели стать гражданами экс-республик.
А территории трёх непризнанных стран - почти сразу же после развала Союза воевавшие с "юридическими" владельцами данных территорий, "новыми паспортами" оказались не охвачены. Ведь у "формального" владельца фактических прав устраивать паспортные столы на этих территориях нет (да и не все жители хотя их получить), паспорт непризнанного государства - это всё равно что читателький билет или записка от мамы, а гражданство СССР более недействительно за отсутствием эмитента. И согласно законодательству - просто сотни тысяч людей, совершенно беспаспортных, а значит - почти бесправных, и законных претендентов на российское гражданство. И своё право они реализовали, в чём им немного помогли.

KILLO> П.С. Комиссия Тельявини(или как ее там), признала данный факт нарушением и провокацией, если память не изменяет.

Насчёт нарушения они ИМХО неправы. См. выше.
ВСЕМ бывшим гражданам СССР, не получившим иного гражданства - российское получить было довольно просто, и по вполне "общим" законам. Ну, уж такие были и есть законы.

О каких-то нарушениях можно говорить (или можно было бы говорить) разве что в случаях, если бы получившие российский паспорт приняли уже грузинский паспорт. Но и тогда речь могла бы идти только о нарушении собственного российского законодательства, что в общем-то внутреннее дело, да и отмазаться можно некоторыми пунктами, притянув их за уши.

Вот провокация - уже другой разговор. Считать или нет - дело вкуса и точки зрения.
А нарушений-то где?

Ты вот лучше скажи - выше сам поминал - как твоё отношение к самому конфликту 08.08.08 изменилось?

И: каким тебе виделся бы идеальный с твоей точки зрения вариант решения? Чисто с твоей, без учёта интересов "больших игроков". Типа как заказ Хоттабычу - "хочу, чтоб стало так". Не суть, реализуемо или нет - но каков идеальный конечный результат?

KILLO> У нас ситуация все таки иная, и с моей точки зрения Грузию вполне устраивает статус кво, пусть так и будет, у нас сейчас другие задачи, главное выработать принципы, которые минимизировали возможности новой войны. Если эти принципы не выгодны России, и это ей не надо, это уже другой вопрос.

А вот у вашего министра обороны другая точка зрения:




ps смотря что конечно понимать под "завершением дела". Сдается мне что многие в Тифлисе таки хотят увидеть парад частей РА на Руставели.

Skula> да, кстати, все еще жду определение оккупации, которым ты пользуешься - на русском языке.
Я пользуюсь всеми определениями, которое есть у этого слова.

KILLO> могу лишь добавить, что там стоит острейший вопрос о беженцах и их имуществе, который ни кто из сепаратистов удовлетворять не собирается, скорее наоборот, экспроприируюет имущество и принижает в правах по национальному признаку.

Ну значит, они по тем же граблям топчутся. И получат уже СВОЙ сепаратизм в виде некой Южной Абхазии, которая тяготеет к Грузии.

Блин, ну я вот не понимаю людей. Есть ведь положение о праве наций на самоопределение. Он же не на пустом месте написан, а как раз исходя из того, что если два племени на одной территории хотят разойтись, то из их насильственного удерживания вместе ничего хорошего не получится. Так и тут - цивилизованно договорились, взаимно перетащили имущество, чтобы границу более-менее спрямить - и кушайте самостоятельную жизнь сколько угодно. Стрелять-то зачем? Неужели выгоднее получается? Тут же не религиозный джихад, а всего лишь 'бытовой' вопрос национальной автономии.

P.S. Украину тоже бы хорошо по тому же принципу поделить. Потому как западная (польская) и восточная/южная (русская) - друг другу совершенно антагонистичны, сколько могу судить. Да и Чечне нечего в составе России делать, если все что им нужно - это щедрые дотации из центра. В составе государства нации должны по дружбе находиться, а не из страха перед военной силой.

Бяка>> Россия не даёт установить Грузии "конституционный порядок".
Кот_да_Винчи> Кроме тебя кто-нибудь разделяет такое оригинальное определение оккупации?
А где Вы увидели ОПРЕДЕЛЕНИЕ? Я его, в данном предложении, не давал.



Scula>> да, кстати, все еще жду определение оккупации, которым ты пользуешься - на русском языке.
Кот_да_Винчи> можно и на английском. Или даже на немецком.
А что, Вас уже в Гугле забанили?

Vale> Есть и другая точка зрения - Россия почти 2 десятка лет проводила политику удержания автономий в составе Грузии.
Политика никогда не бывает однобокой.

hcube> P.S. Украину тоже бы хорошо по тому же принципу поделить. ...
головокружение от успехов или просто шовинистические высказывания?

KILLO> и с моей точки зрения Грузию вполне устраивает статус кво, пусть так и будет, у нас сейчас другие задачи,

Некоторое время назад я тебе доказывал ( абсолютно безрезультатно, если не считать того, что ты заявил, что я ничего не понимаю) что нынешнее положение Грузию устраивает больше всего.
Гордиев узел разрублен. Нет больше неразрешимой внутренней проблемы. У политиков развязаны руки на чисто грузинские дела.

hcube>> P.S. Украину тоже бы хорошо по тому же принципу поделить. ...
Capt(N)> головокружение от успехов или просто шовинистические высказывания?

Кэп, сколько еще примеров hcube должен был написать, чтобы проиллюстрировать общий принцип?

Бельгию, Канаду, Великобританию, Чехослова, Югосла, Кипр....

Vale> Ну и что украинцы и белорусы на самом деле не ощущают себя русскими (как абхазы и осетины- не ощущают себя грузинами).


А грузия требовала чтобы они себя грузинами считали?