Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Перенос из темы «Исламский мир сегодня, случайный хаос или спланированные процессы?»
 
1 63 64 65 66 67 89
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> Ггг. Это ты-то говоришь?

Конечно. :)

russo> Чего вообще споришь-то...

Нравится ура-патриётов, как тебя, по носу щелкать. ;)

russo> А вот и второй раз.

Я "клятвы на крови" не давал и не собираюсь. Будешь "жечь напалмом" — опять получишь по задранному носу. :D

А пока ты — не интересен.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 
minchuk> Нравится ура-патриётов, как тебя, по носу щелкать. ;)

Путем сидения в луже-то? Щелкай дальше (клювом?) :hands:
 5.05.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Так цифры с чем сравнивать-та?
russo> Смотря какие. Например для авиации — производство авиабензина надо сравнивать с потреблением, ну и на запасы внимание обращать.

Ну так а теперь вопрос: почему потребление было именно таким? Могло ли оно быть больше, и было ли бы оно больше при более активных планах? И т.п. по всему мясокомбинату.
 3.6.33.6.3
Fakir> почему потребление было именно таким?

Потому что немцы производили/планировали энное число бензина, и исходя из этого числа планировали свои действия.

Fakir> Могло ли оно быть больше...было ли бы оно больше при более активных планах

Разумеется. У США например тоже потребление безнина могло быть больше, и было бы больше при более активных планах


В общем винни, винни, мы ходим кругами. Все уже было сказано в топике про нефть.
 5.05.0
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
russo> Потому что немцы производили/планировали энное число бензина, и исходя из этого числа планировали свои действия.

Ну! А ХОТЕЛИ бы планировать и действовать иначе, но вот грехи в рай не пущали - не хватало нефти.
И о хотелках те самые бонзы и говорили открытым текстом - мол, больше нам надо для успешных боевых действий и для экономики.

Твоя логика, ИМХО, немного похожа на следующую: смотрим на голодающего - систематически сильно недоедающего полгода подряд - и говорим, что еды ему вполне достаточно на основании того, что завтра у него пищи будет в общем-то почти столько, сколько вчера и на прошлой неделе. А то, что у него брюхо сводит, голодные обморки, авитаминоз, и помрёт скоро - ну как бы и нету всего этого, раз завтра будет столько еды, сколько вчера. На мнение его наплевать.
 3.6.33.6.3
Fakir> А ХОТЕЛИ бы планировать и действовать иначе

Я тоже ХОТЕЛ бы ламборгини, что не отменяет того что моя нынешняя машина вполне выполняет все стоящие перед ней задачи :)

Ладно, винни, винни, см. выше.
 5.05.0
russo>> Вах, какие слова. СПЛОШНОЕ! :lol:
iodaruk> Ну если вам кроме демагогических приёмов нечего сказать-увольте...

[почесав филей] Впрочем должен же кто-то матчастью делиться

Держите веселую картинку. Линия Каммхубера (Kammhuber). Заштрихованные двойной линией районы — рур и франкфурт/маннгейм/штутгарт

 5.05.0
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Skula

втянувшийся

russo> илам с их фанерными хвостами — хана от МЗА и ИА.

это далеко не однозначно. по воспоминаниям пилотов илов и истребителей сопровождения, илы построенные в "круг" были фактически неуязвимы для иа; основной для них опасность составлял подход и отход к/от цели. мза подавлялась специально выделенными силами.
 

iodaruk

аксакал

russo> Держите веселую картинку. Линия Каммхубера (Kammhuber). Заштрихованные двойной линией районы — рур и франкфурт/маннгейм/штутгарт

И что нам говорит эта глубокомысленная картинка?
 12.0.742.12212.0.742.122

ADP

опытный

russo> Угу. Только могу напомнить что реал это не RTS, и союзников припрячь сверз меры не выйдет. Например те же япы на просьбу о помощи в атлантике пошлют в момент. Италия тоже не будет гореть желанием положить все свои линкоры дабы немцы могли попытаться высадиться в Англии.

Для чего япы будут помогать в Атлантике? И каким образом?
Речь о четкой координации ударов между странами Оси в первую очередь. И ол резко большей активности, во-вторую. И те, которые что-либо поимели при помощи Оси, должны за это отработать. Румыны за Бесарабию и Полуодесщину --- послать войска, реальные, на реальный фронт. И так по всему мясокомбинату.

russo> В том-то и прикол: ни они, ни немцы этого не осознают пока не станет чересчур поздно.
Это, вообще говоря, не обязательно.
russo> Если уж делать приличную бифуркацию — то вместа адольфыча надо поставить во главе Германии человека который дождется середины сороковых хотя бы чтобы развязать мировую бойню, послушает рекомендиций Томаса, и так далее.
И вместо Третьего Рейха постепенно построить что-то вроде ЕС...

ADP>> Именно в сопровожденн этих Пе-2 и Ил-2, т.е. на малых высотах
russo> Вы хотите атаковать аэродромы на малых высотах?
Зачем, Пе-2 будут работать с пикирования, истребители сопровождения соответственно... Но не на больших высотах.
russo> Пешка к этому вообще не приспособлена, а илам с их фанерными хвостами — хана от МЗА и ИА.
Да как бы Илы с фанерными хвостами работали так всю войну под воздействием МЗА и ИА. Но Илы могут заниматься не только аэродромами. Но и: поддерживать наземные войска после высадки, штурмовать коммуникации на Юге Англии, работать по мелким кораблям в Проливе.

А вообще один из вариантов. При ослабленных RAF провести высадку, британский флот противодействует и несёт большие потери от авиации, теряя боеспособность, после чего высадка повторяется. Для этого надо подготовить авиацию к действиям по морским целям (и много), развернуть её, высаживаться только при погоде, благоприятной для работы с воздуха по флоту.
 
+
+1
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
russo>> илам с их фанерными хвостами — хана от МЗА и ИА.


Руссо, ты и в авиации спец?
Ты бы поинтересовался, сколько теряли тандеры при штурмовке в конце войны.
Шевелись, Плотва!  7.07.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
russo>> илам с их фанерными хвостами — хана от МЗА и ИА.

Писец голубой, полярный :lol: Новое ёп слово в авиации!!! А с алюмниевым хвостом МЗА значит пофигу? И ИА тоже? :lol:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.183.6.18
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Skula> это далеко не однозначно

Что неоднозначно, страшные потери илов из расчета на боевой вылет? Это, извиняюсь, суровая правда жизни.

В первый год войны, в период с 22 июня 1941-го по 1 июля 1942-го, советский самолет-истребитель терялся по боевым причинам в среднем после 28 боевых вылетов, бомбардировщик — после 14, а штурмовик — после 13. В августе 1942-го — мае 1943-го на одну безвозвратную боевую потерю приходилось соответственно 69, 48 и 26 боевых вылетов, на 1 ноября 1944 г. — 127, 125 и 85, а в январе — августе 1945-го — 194, 133 и 90
 

Skula> илы построенные в "круг" были фактически неуязвимы для иа

Курская битва:

к 11 июля 2-я воздушная армия Воронежского фронта лишилась — в основном от атак истребителей — 39 % своих штурмовиков (107 из 276), а 16-я воздушная армия Центрального фронта уже к 10 июля — 50 % (148 из 295)
 

Ну и, насчет тех кого тут хотят отправить на бой против спитов:

Летчик-истребитель H.A. Козлов, обучаясь в 1937—1939 гг. в Чугуевской военной авиационной школе, налетал там на боевом самолете (И-16) лишь 25 ч, а А.И. Покрышкин в Качинской в 1938—1939 гг. (тоже на И-16) — только 10 ч 38 мин. Г.А. Баевский, окончивший Серпуховскую военную авиационную школу летчиков в ноябре 1940-го, сумел налетать в ней на боевом истребителе (И-15бис) лишь 22 ч 15 мин, а выпущенные в том же году из Качинской школы С. Аметхан, В.И. Гаранин, С.Ф. Долгушин, А.Г. Котов и В.А. Орехов — от 8 ч 01 мин до 10 ч 24 мин (в среднем 9 ч 03 мин), и это на гораздо более сложном в пилотировании, чем И-15бис, И-16.

4 июня 1939 г. из программы обучения вновь набираемых курсантов исключалась воздушная стрельба (!) — ничего лучше для того, чтобы увеличить время на отработку техники пилотирования, в руководстве ВВС не придумали. После выхода приказа наркома обороны CK. Тимошенко № 0339 от 13 декабря 1940 г. и указаний начальника Главного управления ВВС Красной Армии генерал-лейтенанта авиации П.В. Рычагова от 2 февраля 1941 г. пилотаж на истребителях И-16 с моторами М-62 и М-63, а также на И-153 был ограничен на 80 %\т Летать на этих самолетах — составлявших тогда больше половины парка советских истребителей! — можно было теперь лишь «при условии, если крен не больше 45 градусов, скорость не превышает 400 километров в час, угол пикирования не более 35 градусов. Фигуры высшего пилотажа и воздушный бой категорически воспрещались

В 1942 г., общий налет выпускника советской истребительной авиашколы в среднем составлял всего около 30 ч (и лишь в лучшем случае доходил до 80), тогда как немецкого выпускника — 215 ч. При этом собственно на истребителе немец успевал налетать в школе 40 ч, а советский летчик — только 5—8.

Доучиваться же во фронтовых полках молодым летчикам до лета 1943 г. мешала принятая тогда нерациональная система пополнения. Пополняли их только после того, как они понесли слишком большие потери, так что после переформирования в тылу полки состояли почти целиком из молодых, не нюхавших пороху пилотов. Доучивать их, вводить в строй было практически некому. Естественно, недоученная толком молодежь быстро погибала, а полк вновь приходилось отправлять на переформирование — после чего все опять повторялось...

В 1943 г. ситуация несколько улучшилась. Во-первых, еще 16 октября 1942 г. в программу советских истребительных авиашкол снова включили обучение высшему пилотажу и воздушной акробатике, а в декабре того же года — воздушной стрельбе и тактике. Во-вторых, плановый общий налет выпускника истребительной авиашколы в 1943-м увеличили до 50 ч. А налет на боевом истребителе, имевшийся у выпускника к моменту прибытия во фронтовую часть, в 1943-м достиг в среднем 18 ч, а в 1944-м — 20 ч
 

kirill111> Ты бы поинтересовался, сколько теряли тандеры при штурмовке в конце войны.

И сколько же? Из расчета на вылет.

Wyvern-2> с алюмниевым хвостом МЗА значит пофигу? И ИА тоже? :lol:

Это кто тебе такой бред сказал, сам придумал?

А вот что вероятность набрать полный рот земли при попадании под огонь AAA выше если на самолете фанерный хвост — это к бабке не ходи, да.
 5.05.0
russo>> Держите веселую картинку.
iodaruk> И что нам говорит эта глубокомысленная картинка?

Вы ведь уже погуглили что такое "Линия Каммхубера", правда ведь?

Дальнейшее развитие вашей зач0тной идеи "в Августе 45 у немцев сплошное РЛ поле от Южной Англии" будет? :hihihi:
 5.05.0
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

russo> Дальнейшее развитие вашей зач0тной идеи "в Августе 45 у немцев сплошное РЛ поле от Южной Англии" будет? :hihihi:

Вы так и не поняли что вводная-падение ссср в 42 будет иметь последствия. Вы же оставляете всё как есть-на эту тем вам уже всё объяснили выше.
 12.0.742.12212.0.742.122
ADP> Для чего япы будут помогать в Атлантике? Речь о четкой координации ударов между странами Оси в первую очередь

Дык, не будут. Так что разгромить хоум флит ударами кидо буто и черещ это высадиться на острове не выйдет, например.

Япония, кстати, входила в состав Оси. Ваш К.О. ;)

ADP> Румыны

Толку-то с них, еще менее полезны чем итальянцы.

Против американцев да англичан воевать надо, прокачанные румынские скиллы грабежа цивилов не помогут.

russo>> В том-то и прикол: ни они, ни немцы этого не осознают пока не станет чересчур поздно.
ADP> Это, вообще говоря, не обязательно

Это, вообще говоря, следует из логики исторических событий. См. тренд производства немецких вооружений вкупе с соответсвующими историческими событиями.

ADP> Да как бы Илы с фанерными хвостами работали так всю войну под воздействием МЗА и ИА

Да как бы и теряли при том дохрена, при том что у немцев всю дорогу ИА было меньше чем у советов. Но превосходство в воздухе СССР смог захватить только когда истребителей у него стало на порядок больше.

ADP> поддерживать наземные войска после высадки

А ее не будет, высадки-то, без подавляющего немецкого превосходства в воздухе. Или корабли хоум флита вы тоже пешками да илами собрались топить? Хехе. Надеюсь про послоенные учения с цеппелином вы в курсе?

ADP> При ослабленных RAF провести высадку

Не видно с чего они будут ослаблены, бо в БЗБ не получилось, а толку от советских ВВС будет немного.

Все остальное пока можно пропустить, бо ненаучная фантастика.
 5.05.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
russo>> Дальнейшее развитие вашей зач0тной идеи "в Августе 45 у немцев сплошное РЛ поле от Южной Англии" будет? :hihihi:
iodaruk> Вы так и не поняли что вводная-падение ссср в 42 будет иметь последствия

Да ну? Намекаете что немцы у побежденного СССР натырят технологий которые им позволят создать сплошное РЛ поле :lol:

Это оппоненты мои ничерта не понимают что есть приличная альтернатива, увы.

iodaruk> вам уже всё объяснили выше.

Уже пытаетесь спрятатся за спины других? Хехе. Я ж предупреждал что будет сидение в луже.


Про радары немецкие таки погуглите. Про окно погуглите. Про налеты москито погуглите. Про дневные налеты американцев с эсокртниками почитайте. А то так и будет чушь нести про сплошное РЛ поле в 45, через которое немцы всех заборют.
 5.05.0
+
+1
-
edit
 

Skula

втянувшийся

russo> Что неоднозначно, страшные потери илов из расчета на боевой вылет? Это, извиняюсь, суровая правда жизни.
тем не менее полки илов летали всю войну - уже хотя бы поэтому не стоит списывать их со счетов
на самом деле эффект от применения илов в альтернативная версия неоднозначен. дело в том шт тактика применения илов и сопровождение их было толком отработано только в сорок третьем году. если у нас альтернатива 41/42-го года, то многое зависит от того , будут летать на илах наши или немецкие летчики и в еще большей степени от того кто будет командовать авиацией. если немцы оставит контроль полностью за собой - это весьма вероятно - скорее всего советско тактика применения они не воспроизведут. и тогда действительно, применение советской авиации будет значительно менее эффективным чем в реальные истории еоднозначен. дело в том шт тактика применения илов и сопровождение их было толком отработано только в сорок третьем году. если у нас альтернатива 41/42-го года, то многое зависит от того , будут летать на илах наши или немецкие летчики и в еще большей степени от того кто будет командовать авиацией. если немцы оставит контроль полностью за собой - это весьма вероятно - скорее всего советско тактика применения они не воспроизведут. и тогда действительно, применение советской авиации будет значительно менее эффективным чем в реальные истории
 

Skula

втянувшийся

iodaruk> Вы так и не поняли что вводная-падение ссср в 42 будет иметь последствия.
на самом деле указанной вводная будет иметь только одно последствие - так как ссср пал ожидаемо для гитлера - он просто продолжит реализации своих планов. емнип - частичное демобилизация сухопутных войск, наезд на англию: игланд, стафайся, сопротифлений песполесно.
 
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
Wyvern-2>> с алюмниевым хвостом МЗА значит пофигу? И ИА тоже? :lol:
russo> Это кто тебе такой бред сказал, сам придумал?

Тогда причем тут "фанерный хвост"? Он у тебя болит?

russo> А вот что вероятность набрать полный рот земли при попадании под огонь AAA выше если на самолете фанерный хвост — это к бабке не ходи, да.
В Красной Армии самолёт получил прозвище «Горбатый» (за характерную форму фюзеляжа). Конструкторы называли разработанный ими самолёт «Летающим танком». Немецкие пилоты за живучесть называли его нем. «Betonflugzeug» — «бетонный самолёт» и нем. «Zementbomber» — «цементированный бомбардировщик». У наземных войск вермахта самолёт пользовался дурной репутацией и заслужил несколько почётных прозвищ, таких как «мясник» (нем. Schlächter), «мясорубка» (Fleischwolf), «Железный Густав» (Eiserner Gustav), отдельные солдаты вермахта называли его «чумой» (нем. Schwarzer Tod) (дословно: "Чёрная смерть)".)[3][4].
 


Ты столько чуши уже несешь - не надорвешься? :D
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.0.193.0.19
UA Sheradenin #09.08.2011 19:00  @Wyvern#09.08.2011 18:56
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Wyvern> Немецкие пилоты за живучесть называли его...
Но при том, что захвачено Ил-2 немцами было немало, хоть как-то использовать его в отличии от тех же Яков немцы даже и не пытались, хотя летные испытания устраивали. Интересно - почему они брезговали таким хорошим несбиваемым самолётом? Ведь они вовсю использовали трофейную технику "без комплексов"...
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  5.05.0
+
+1
-
edit
 
Sheradenin> почему они брезговали таким хорошим несбиваемым самолётом? Ведь они вовсю использовали трофейную технику "без комплексов"...

Ну, может на самолет надо готовить экипаж нагодикдольше чем на танк?
Или запчастей после падения самолета, пригодных к использованию, остается меньше чем с подбитго (но не падавшего) танка?
 7.07.0
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> Да ну? Намекаете что немцы у побежденного СССР натырят технологий которые им позволят создать сплошное РЛ поле :lol:

Странно, но ваши здесь: USAAF.net пишут следущее:

Overture to Overlord

A German radar net extending from Norway to the Spanish border with France posed another problem for the Allies. This radar could detect airborne and seaborne forces and, if used properly, could coordinate both coastal and flak defenses.


Врут? %) Или твои громкие самовосхваления — таки пшик? :)

russo> И сколько же? Из расчета на вылет.

В 1944 г. истребители ВВС США сделали 365284 самолето-вылетов, безвозвратные потери составили 3765 машин, т.е. соотношение 1/95. Табл. 159-128 статистического сборника United States Army Air Forces in World War II Нэ? :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
Skula> тем не менее полки илов летали всю войну - уже хотя бы поэтому не стоит списывать их со счетов

Коневчно же летали — задачи НАП ведь как-то выполнять надо, иначе еще больше своих погибнет.

Skula> на самом деле эффект от применения илов в альтернативная версия неоднозначен

Да нет эффекта. НАП не требуется, бо у немцев для имеющихся ТВД своих сил хватает. В англии может и потребовался бы, но там фиг высадишься. Для войны на море Ил-2 очень плохо подходит.

Skula> будут летать на илах наши или немецкие летчики

Немцы точно не будут. Проблема безлошадности пилотов у них в альтернативкек вряд ли будет стоять.
 5.05.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
Wyvern> Тогда причем тут "фанерный хвост"?

Он по твоему +50 к живучести самолета добавляет что ли?

Wyvern> Ты столько чуши уже несешь

Ооо, по-твоему фанера куда лучше противостоит обстрелу чем алюминий? Новое слово в военной мысли, ляпапам.

Если снаряд «Эрликона» попадал в Ил-2 с металлическим крылом, он делал пробоину до 200 мм с рваными краями. Самолет при этом продолжал спокойный полет. Если такой снаряд попадал в деревянное крыло, разрушалось до 30% обшивки и сразу возникал сильный крен. С трудом можно было удержать машину в горизонтальном полете
 
(с) Летчик 210-го штурмового авиаполка Г.Ф. Сивков.
 5.05.0
1 63 64 65 66 67 89

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru