Железная рука свободы

Balancer> Ты понимаешь, что водку и сейчас нельзя распивать в
Да потому что к каждому полицейского не поставишь,с одного места сгонишь -найдут другое .Ну и если сильно в глаза бросается и не нравится - надо стучать.

энди> Нет вот интересно я плачу налоги в тч в соц.страх не курю и занимаюсь спортом - к врачам не хожу.А курильщик -ходит и получает больничные регулярно -получается что кто-то живет и лечится за чужой счет.Еще и бухтит про свои права-это несправедливо.

Аналогично с людьми, слушающие громкую музыку (нормы на шумы есть, их воздействие на человека достатончо хорошо изучили). Я и говорю, запретить надо, а то несправедливо. Про бухло тоже можно так сказать.

Bredonosec> написал уже - но реакция была вполне однозначной ))) Что плохо- в россии. А что в ЕС тоже самое - не видим в упор

Да ну? Я тебе и написал в ответ и про СССР, и про Пеннсильванию. Только ты, видать, читаешь очень чудным образом. А ещё раньше в темах про алкоголь обсуждали маразм госрегулирования такого в США.

Mishka> . Про бухло тоже можно так сказать.
Про бухло нужно так сказать.Но тут есть способ взимания -акцизы.Можно сказать что каждвый курильщик и алкоголик -спонсор Минздрва.

Barbarossa> У меня сабфуфер 100 ватт. Когда кино смотрю эффект супер.

Бедные твои соседи.

Bredonosec> хз. Мейби, но судя по твоим же "послал" - не особенно заметна покорность
Bredonosec> Или послать только в пределах разрешенного законом?

Именно. Свои права по закону будут отстаивать, но, если нельзя по закону, то уже всё.

Barbarossa>> У меня сабфуфер 100 ватт. Когда кино смотрю эффект супер.
Fakir> Бедные твои соседи.

Снизу у меня парень молодой живет у которого музыка еще громче играет, ток а вотличи от нгоя кино только днем смотрю.

Mishka> Ты ставишь телегу впереди лошади. Это не некурящие огородились. Это курящие огородились. Они свои бары открыли.

Нет, Миша. Если некурящий придет в бар для курящих, и там, понятно, не будет курить, - тогда что? Ничего. Курящие от этого никакого дискомфорта не имеют. Им не нужно "огораживаться", все расходы, которые они несут - повесить табличку "здесь курят". А вот если курящий придет в бар для некурящих и там будет курить - это создаст для некурящих дискомфорт. Поэтому бары для некурящих, при отсутствии законодательства, запрещающего курить, должны нести дополнительные расходы на "охрану". И эти расходы вовсе не небольшие. Скажем, если в баре встречается всего-то один в день агрессивный гражданин, желающий непременно курить, то бару надо иметь дополнительного охранника. Это серьезные расходы.

Кроме того, если в компании хотя бы один курящий, он обычно склонен куда как более агрессивно отстаивать точку зрения, что надо всей компании идти в "курящий" бар, нежели, скажем, если один некурящий в курящей компании приглашает в "некурящий" бар. И это тоже плохо, ибо косвенно увеличивает популярность курения.

Balancer> Что на этом фоне изменит новый запрет, если и старый не работает?
Вот по себе могу сказать - самому иногда, но редко, хочется ночью прогуляться за алкоголем ( как правило - выходные ). Как правило пиво в ларьках - более бодяжное - тянет на добавку.
В сетях - лучше. Но сети основной оборот получают днем - для них это не трагедия.
А вот ларечникам станет продавать менее выгодно - у них лакомый кусочек отберут.
Поход ночью в ларек - более рисковое мероприятие. И возьмешь ты там с большей вероятностью "второго" сорта.
ИМХО польза в ограничении таки есть. Я-то могу и днем закупиться.

ЗЫ: Да, разумеется бодягу из подполы с накруткой все равно продавать будут, но количество ее пользователей сократится - чем проблематичнее достать, тем меньше желающих.

Barbarossa> Снизу у меня парень молодой живет у которого музыка еще громче играет, ток а вотличи от нгоя кино только днем смотрю.

Наверх иногда слышно даже сильнее, чем вниз.

энди>> Нет вот интересно я плачу налоги в тч в соц.страх не курю и занимаюсь спортом - к врачам не хожу.А курильщик -ходит и получает больничные регулярно -получается что кто-то живет и лечится за чужой счет.Еще и бухтит про свои права-это несправедливо.
Mishka> Аналогично с людьми, слушающие громкую музыку (нормы на шумы есть, их воздействие на человека достатончо хорошо изучили). Я и говорю, запретить надо, а то несправедливо. Про бухло тоже можно так сказать.

Миша, разве Энди здесь неправ? Курильщик и некурильщик платят (в отдельных странах) одинаково, но получают (статистически) медпомощи/год безусловно больше. Собственно, и музыка и бухло - то же самое, да. Просто контроль некоторых вещей обходится дороже, чем последствия этих вещей, поэтому иногда контроль невыгоден. Но если мы говорим об общественных местах - по-моему, тут все однозначно - и курение и бухалово и слишком резкие запахи и слишком громкая музыка - должны быть исключены. Бухалово, кстати, на последнем месте, потому, что пьяный человек обоняние, зрение и слух не раздражает. Другое дело, если он дерется, но тут уже другая статья.

Понятно, что есть некоторые вещи чисто культурологические. Скажем, ходит кто-то без штанов - никакого физиологического неудобства у других не возникает, но тем не менее, большинству людей не нравится. Тут неочевидно - с одной стороны, людям некомфортно, с другой - так можно и к паранджам прийти. Но некоторые вещи именно что физиологические, с культурной средой не связаны. И тут никаких вопросов нет, тот, кто доставляет другим физиологические неудобства, должен платить.

Barbarossa>> У меня сабфуфер 100 ватт. Когда кино смотрю эффект супер.
Fakir> Бедные твои соседи.

Буквально на днях пробегало в блоге кого-то из знакомых. Но навскидку ссылку не нашёл, чтобы точно процитировать. Час ночи, сверху начинают долбить дрелью. Отправился наверх — соседка открыла, сразу извиняться. Но «не прекратим», «мы с мастерами только сейчас договорились» и т.п. Послала нафиг, короче. «Нам надо — будем долбить». Звонит по «02» — там постоянное «все линии заняты». Участковый спит в это время…

Полезно знать прямой номер дежурки равно как и скорой. Они есть но надо узнавать специально.

Сергей-4030> Понятно, что есть некоторые вещи чисто культурологические. Скажем, ходит кто-то без штанов - никакого физиологического неудобства у других не возникает, но тем не менее, большинству людей не нравится. Тут неочевидно - с одной стороны, людям некомфортно, с другой - так можно и к паранджам прийти. Но некоторые вещи именно что физиологические, с культурной средой не связаны. И тут никаких вопросов нет, тот, кто доставляет другим физиологические неудобства, должен платить.

Сергей, ваша логика пляшет не от правильности или неправильности, а от того, что вам запах табака неприятен.
Вы сможете найти при желании еще сотню причин которые вашу точку зрения подкрепляют.
Но собственно - почему мы не пойдем дальше: а давайте запретим изготовление и продажу мясных блюд - они могут вызывать отвращение у вегетарианцев.
Может - кончено и не у всех, но есть ведь не так мало некурящих людей, у которых запах табака отвращения не вызывают, и более того. есть некурящие, которым запах табачного дыма (по крайней мере, некоторых сортов) даже приятен.
Давайте запретим продажу блюд из свинины - они вызывают отвращение у мусульман.
Давайте запретим изготовление блюд из говядины - это оскорбляет чувства, а также зрение и обоняние правоверных индусов.

Все эти попытки найти "природные, железобетонные, бесспорные и универсальные" основание для тех или иных запретов забавны.

iodaruk> Полезно знать прямой номер дежурки равно как и скорой.

О, скорая — это да: Про службу спасения, сеть «Мегафон» и людей [Balancer#03.01.11 20:36]

Сергей-4030> Нет, Миша. Если некурящий придет в бар для курящих, и там, понятно, не будет курить, - тогда что? Ничего. Курящие от этого никакого дискомфорта не имеют.


Но пришёл он в бар для курящих. Сам. Добровольно. Аналогично, курящий придёт в бар и не будет курить. Некурящие не поимеют никакого дискомфорта. И аналогично, курящий его поимеет, как некурящий в баре для курящих. Тут одинаков.

Сергей-4030> Им не нужно "огораживаться", все расходы, которые они несут - повесить табличку "здесь курят".

Они уже огорожены и табличка всего лишь признак такой огородки. Как и некурящим в баре для некурящих не надо огораживаться — тоже только табличка.

Но некурящие попробовали создать бары для некурящих и пролетели. После этого они решили использовать внеэкономические методы борьбы — взять что-то у курящих и сделать это под себя.

Сергей-4030> А вот если курящий придет в бар для некурящих и там будет курить - это создаст для некурящих дискомфорт.

Неверная постановка вопроса. Курящий придёт и не будет там курить. И испытает дискомфорт. Мы же говорим о нормальной ситуации, когда законы блюдут.

Сергей-4030> Поэтому бары для некурящих, при отсутствии законодательства, запрещающего курить, должны нести дополнительные расходы на "охрану". Ты же не ходишь в кино со своими колонками, чтобы там громко слушать музыку. И в кино нет дополнительной охраны, чтобы это предупредить.


Не так. Законодательство должно разрешать бару самому выбирать каким быть. Ну и в баре всегда есть люди, которые следят за порядком. В том числе и за пьяными. И за курение в неположенном месте можно и нужно привлекать полицию.

Кстати, заметь, что, когда в ресторанах были залы для курящих и не курящих, никто из курящих не курил в некурящих зонах без всякой охраны.


Сергей-4030> И эти расходы вовсе не небольшие. Скажем, если в баре встречается всего-то один в день агрессивный гражданин, желающий непременно курить, то бару надо иметь дополнительного охранника. Это серьезные расходы.

Нет, агрессивных товащей всегда или полиция, или собственные вышибалы. Стандартные службы в барах.

Сергей-4030> Кроме того, если в компании хотя бы один курящий, он обычно склонен куда как более агрессивно отстаивать точку зрения, что надо всей компании идти в "курящий" бар, нежели, скажем, если один некурящий в курящей компании приглашает в "некурящий" бар. И это тоже плохо, ибо косвенно увеличивает популярность курения.

Тут уже дело в компании. Как решат, так и будет. Тут закон привлекать не надо. И, если привлекать аналогию про косвенное увеличение курения, то тут пройдёт и про концерты, и про выпивку, и про оболванивание ТВ.

Сергей-4030> Миша, разве Энди здесь неправ? Курильщик и некурильщик платят (в отдельных странах) одинаково, но получают (статистически) медпомощи/год безусловно больше. Собственно, и музыка и бухло - то же самое, да.

Именно поэтому я и говорю, что музыку надо запретить. Бухло тоже. Иначе доводы про несправедливость можно выбрасывать в топку.

Сергей-4030> Нет, Миша. Если некурящий придет в бар для курящих, и там, понятно, не будет курить, - тогда что? Ничего. Курящие от этого никакого дискомфорта не имеют. Им не нужно "огораживаться", все расходы, которые они несут - повесить табличку "здесь курят". А вот если курящий придет в бар для некурящих и там будет курить - это создаст для некурящих дискомфорт. Поэтому бары для некурящих, при отсутствии законодательства, запрещающего курить, должны нести дополнительные расходы на "охрану". И эти расходы вовсе не небольшие. Скажем, если в баре встречается всего-то один в день агрессивный гражданин, желающий непременно курить, то бару надо иметь дополнительного охранника. Это серьезные расходы.

Еще более простой выход - вообще не создавать баров для некурящих.
Только такие, где кто хочет - курит, кто не хочет - не курит. Тогда никаких дополнительных охранников нанимать не придется.
А некурящие могут не курить у себя дома, если им нужно не видеть курящих.
Прекрасный пример экономии, не правда ли?

Вообще-то раньше так и было - вы думаете, владельцы баров были внакладе? И что они с огромным воодушевлением встретили идею ограничения и запрета на курение у себя, в собственных барах?

Mishka> Именно поэтому я и говорю, что музыку надо запретить. Бухло тоже.

А уж как бы хотелось запретить громкие стройки под окнами, ведущиеся уже больше четырёх лет… Как сегодня отбойными молотками долбили всю ночь — жесть просто…

Balancer> А уж как бы хотелось запретить громкие стройки под окнами, ведущиеся уже больше четырёх лет… Как сегодня отбойными молотками долбили всю ночь — жесть просто…

Как там по классике-сократить до пяти(тм) Поставить метроном-пусть долбят ритмично...

gorizont>И что они с огромным воодушевлением встретили идею ограничения и запрета на курение у себя, в собственных барах?

И что, их бизнес сколько-нибудь заметно пострадал от запретов?

gorizont>Только такие, где кто хочет - курит, кто не хочет - не курит

Курящий и некурящий в смешанных залах находятся в неравных положениях. Курящий, чтобы реализовать свою потребность в сигарете может выйти и покурить на улице или в специально отведённом месте (если таковое имеется), благо времени на это много не нужно. Некурящий же не может выйти и 5 минут подышать.

Leks_K> И что, их бизнес сколько-нибудь заметно пострадал от запретов?

В США? Пострадал. Владельцы ряда баров в НЙ разрешают курить и платят штрафы — всё ещё выгодней.

Leks_K> Курящий и некурящий в смешанных залах находятся в неравных положениях. Курящий, чтобы реализовать свою потребность в сигарете может выйти и покурить на улице или в специально отведённом месте (если таковое имеется), благо времени на это много не нужно. Некурящий же не может выйти и 5 минут подышать.

Нет таких мест. В публичных-общественных местах запрещено курение. В барах тоже. Хотя бар частное, но публичное. Т.е. выйти во двор нельзя — это территория бара и запрещено курить. Выйти на улицу нельзя — общественное место. При этом бары для некурящих в конкуренции с курящими пролетали не раз. Вот и сейчас бары держуться на том, что курящие в основном ходят (хотя намного меньше), но не курят.

Leks_K> И что, их бизнес сколько-нибудь заметно пострадал от запретов?
gorizont>>Только такие, где кто хочет - курит, кто не хочет - не курит
Leks_K> Курящий и некурящий в смешанных залах находятся в неравных положениях. Курящий, чтобы реализовать свою потребность в сигарете может выйти и покурить на улице или в специально отведённом месте (если таковое имеется), благо времени на это много не нужно. Некурящий же не может выйти и 5 минут подышать.

Да я о том и говорю - можно нагромождать множество аргументов и обсасывать вопрос о какой-то канонической правильности/неправильности, хотя вопрос идет в сущности лишь об удобствах одной группы человеческих особей, приобретаемой за счет убавления комфорта у другой.
Только и всего-то.
Все остальное - от лукавого.

автомобилистов вы пока не предлагаете запретить - у них машины воняют?Тут часто об этом уоминали как о контрпримере.
Или вы сами машину водите, поэтому такой аргумент вы предпочитаете игнорировать?

gorizont> автомобилистов вы пока не предлагаете запретить - у них машины воняют?

Я — целиком «за»! От автомобилистов я получаю вреда несравнимо больше, чем от алкоголиков, не говоря уже про банальных курильщиков

Mishka> В США? Пострадал. Владельцы ряда баров в НЙ разрешают курить и платят штрафы — всё ещё выгодней.

Может быть. Что у них стало с прибылями и оборотом. Я-то краем ужа слышал, что ничего катастрофического.

Mishka> Нет таких мест. В публичных-общественных местах запрещено курение. В барах тоже.

Я уже говорил, что экстремизм в обе стороны мне вовсе не близок