Железная рука свободы

russo>>> Я так понимаю, вы более не собираетесь опровергать тот общеизвестный факт что пассивное курение наносит вред здоровью? Алтично, атлично
gorizont>> Руссо, вы меня просто на бис вызываете.
russo> Не, всего лишь фиксирую слив.
russo> Так как, будете опровергать тот общеизвестный факт что пассивное курение наносит вред здоровью, или где? Да/нет.

Руссо - вы еще раз сливаете, прямо отказываясь подтвердить то, что вы назвали общеизвестной истиной, а именно - то, что табачный дым является главным фактором загрязнения воздуха в мегаполисах? Да/нет?

gorizont>> Это именно официальный правительственный документ?
russo> Это официальный правительственный сайт.
gorizont>> И что же это фабрики табачных компаний не остановлены
russo> Потому что табак это легальный наркотик. Вы ответ В. Малюху целиком не прочли что ли, или вам может надо подпись никиты посмотреть?

Руссо, да это фигня. им вздумалось написать, что табак - наркотик. Он ровно такой же наркотик, как и какой -нибудь пенталгин.
впрочем - многие из перечисленных эффектов от этого страшного наркотика могут произойти от регулярного переедания. видимо, впору пищу объявить наркотиком. А что - при употреблении в определенных дозах наносится вред здоровью, существует привыкание, при лишении пищи наступает состояние, признаки которого указывают на наличие абстинентного синдрома...

gorizont>> вы на самом пике пубертатного кризиса...в купе с дислексией - просто тревожно за вас становится.
russo> Люблю интернет остряков-самоучек

я рад, что вы оценили. Что ж, по крайней мере, остатки чувства юмора еще сохраняются - значит, не все потеряно.

minchuk> А у Вас, лично, помимо выбора бара есть и право выбора кампании. И если, по каким-то своим соображениям, Вы таки выбираете кампанию курящих — то то же несете определенные СОЗНАТЕЛЬНЫЕ неудобства для Вас лично. Либо — не выбираете…

Некоторым для этого нужна помощь государства. Сами они не в состоянии ради своего драгоценного здоровья решить что им не нужно находится в помещении где курят.
По этому же принципу надо запретить секс без присутствия государственного эксперта - во избежание распространения ВИЧ и прочих опасных болезней.
А следующим шагом будет на уровне законов запрещение сквозняков, которые очень плохо влияют на здоровье. Ведь человек может попасть на сквозняк и простыть.

Sheradenin>> А какой смысл такой лицензии?
russo> Смысл — создать дополнительную экономическуюю нагрузку на бары где курят, насильно уменьшив количество оных.
Зачем? Может быть некурящим просто туда не ходить и тем самым лишить их доходов? Ведь если вы бережете свое здоровье, то неужели без помощи полицейского вы не сможете устоять от посещения кафе где курят? Вас надо за руку держать?

russo> Плюс с собранных средств можно отчасти оплачивать общественную стоимость курения, как для самих курящих, так и для тех кто вынужден вдыхать чужой табачный дым. Здравоохранение немалых денег стоит.
Если человек курит, то он чаще болеет - стало быть мед страховка для него дороже и дороже само лечение.
Но я думаю что чиновники, которые управляют лицензированием и контролем очень любят свою работу и очень хотят получать побольше денег. Дармоеды.

Sheradenin>> Наказать людей за их право поступать с собой так как им хочется?
russo> Я не собираюсь мешать курильщикам травиться в гордом одиночестве. Их право.
А если их собралось несколько вместе?

Sheradenin>> Вопрос первичности народа и правительства
russo> Первичен народ.
russo> Большинство народа не хочет чтобы зловонящее меньшинство портило рядом с ними воздух.
ОК, общественные места законом уже защищены. Что еще не хватает?

russo> Правительство данный интерес большинства выражает путем создания соотвествующих законов.
А тут уже интереснее. ПОтому что может оказаться так, что этот закон по факту никакой явной пользы народу не даст. А вот государственных дармоедов станет больше.

russo> Ну хоть про лагеря смерти не пишешь, как горизонт
Могу написать. Запретители курения завтра-послезавтра придут запрещать ваш Глок. И это железный факт.

Sheradenin>> Т.е. если курильщики организуют клуб где курят
russo> Т.е. на дому что ли? Ради бога. Равно как на дому можно раздавать алкоголь, не имея на то разрешения.
russo> А бар, предназначенный для захода любого народа с улицы — шиш. Покупай лицензию.
Т.е. человек на своей частной собственности в своем доме может повесит табличку "тут совершеннолетние курят и пьют" и приглашать туда людей, где за плату можно пить и курить по выбору? Это кажется называется бар для курящих? Или нет?

Сергей-4030>> Потому, что курящие как правило агрессивнее в деле выбора бара...
minchuk> А у Вас, лично, помимо выбора бара есть и право выбора кампании. И если, по каким-то

Более того, у меня помимо права выбора бара, права выбора компании есть право голоса и право одобрения/осуждения того или иного закона/политика. Вот я и одобряю запретительный подход к курению, логично?

ЗЫ Чисто для информации, "кАмпания" - это когда народ что-то делает, скажем "кАмпания за окончательное искоренение неграмотности на Авиабазе". А когда "кОмпания" - это если куча народа, скажем, бухает. Или когда собрались в артель, сделали круглую печать и штампуют кроссовки.

minchuk> Зачем? У тебя есть право в эти бары — не ходить. Следовательно, они уже "теряют" клиента. Нэ?

Не совсем. Курильщики, совершенно очевидно, создают внешние негативные эффекты, не охватываемые рынком, что ведёт к неэффективности рынка и перепроизводству услуг, обременённых внешними издержками. Т.е. к перепроизводству услуг баров с недостаточным учётом интересов некурящей публики. В таких случаях для приближения к Парето-оптимальности может применяться регулирование.
Вполне возможно, что при нынешнем регулировании на Западе ситуация тоже далека от оптимальной, но уже в другую сторону.

Сергей-4030> Вот я и одобряю запретительный подход к курению, логично?

Конечно. И в данном случаи это и не оспаривается. Оспариваются аргументы и мотивации приводящие, к примеру Вас, к появлению закона в той или иной интерпретации. Не более.

Вдруг ( ) Вы сумеете прислушаться к противоположной точке зрения и измените свое мнение...

Сергей-4030> ЗЫ Чисто для информации...

Добро.

Leks_K> В таких случаях для приближения к Парето-оптимальности может применяться регулирование.

Может быть, в этом случаи, стоит действовать наоборот? Создавая некоторые льготы для производителей услуг некурящей публике?

Чисто психологически это будет менее "затратно" для общества в целом...

gorizont> Руссо - вы еще раз сливаете, прямо отказываясь подтвердить то, что вы назвали общеизвестной истиной, а именно - то, что табачный дым является ГЛАВНЫМ фактором загрязнения воздуха в мегаполисах? Да/нет?

Преуважаемейший gorizont, таких неумелых демагогов, как вы, здесь видели миллион раз. То, что выделено болдом, Руссо нигде не подразумевал. Скорее всего и не говорил, но даже если и описАлся, наверняка контекст был понятен. Для верности - процитируйте, пожалуйста, где он так говорил.

Не говоря о том, что с какой стати в законах мы должны ограничиваться только мегаполисами? И почему закон о курении должен делать исключения для мегаполисов?

russo>> Чтобы их стало меньше
minchuk> Зачем?

Чтобы уменьшинть вероятность присутствия курильщиков в баре где нахожусь я.

minchuk> (пожав плечами) Если подобный клуб/ресторан БУДЕТ легальным — значит это их дело

Я тебя спрашиваю. Должно ли добровольное убийство человека, готовка оного человека, и обед посетителям из этого человека быть легальным?

Если ты считаешь что нет, не должно, то принципиальный аргумент "ты же не обязан туда ходить" — снимается.

minchuk> Естественно. И твои права/взгляды — заканчиваются у кончика моей сигареты

Не, не так. Это твои права/взляды травить себя кончаются там где ты начинаешь травить и меня тоже.

Вот так — правильно.

gorizont> вы назвали общеизвестной истиной, а именно - то, что табачный дым является главным фактором загрязнения воздуха в мегаполисах? Да/нет?

Нет, я табачный дым главным фактором загрязнения воздуха в мегаполисе нигде не называл.

Теперь потрудитесь ответить да или нет на мой вопрос: "будете опровергать тот общеизвестный факт что пассивное курение наносит вред здоровью?"

gorizont> табак - наркотик

Да, совершенно верно. А вы — наркоман, который рьяно отрицает наличие у себя наркотической зависимости. Не первый и не последний наркоман который это делает, да.

minchuk> Может быть, в этом случаи, стоит действовать наоборот? Создавая некоторые льготы для производителей услуг некурящей публике?

Тут регулирование не подразумевает именно запрет на курение, конкретная реализация может быть различной.

russo> Чтобы уменьшинть вероятность присутствия курильщиков в баре где нахожусь я.

Не ходи в бары для курящих.

russo> Я тебя спрашиваю.

(пожав плечами) А зачем ты меня именно об этом спрашиваешь?

russo> Если ты считаешь что нет, не должно, то принципиальный аргумент "ты же не обязан туда ходить" — снимается.

Отнюдь. ЕСЛИ (подчеркну — если) подобное будет ЛЕГАЛЬНОЙ практикой, как сейчас курение — то это твоя "аргументация" снимается.

Ты же сейчас (впрочем как уже обычно ) пытаешься "мягкое выдать за теплое", т.е. приравнять нелегальное действие (убийство и каннибализм) за легальное (курение) и "с блеском" — "победить в дискуссии". Видимо дискуссировать без мошенничества — ты разучился?

russo> Это твои права/взляды травить себя кончаются там где ты начинаешь травить и меня тоже.

Курильщики не травят некурящих в барах для некурящих — некурильщики не качают права в барах для курящих. Правило для бара — выбирает собственник. Все.

russo>>> Чтобы их стало меньше
minchuk>> Зачем?
russo> Чтобы уменьшинть вероятность присутствия курильщиков в баре где нахожусь я.

А тут все зависит от того что было написано там на двери когда вы в бар входили.
Это примерно как насчет давайте запретим гей-парады а то я хочу уменьшить вероятность присутствия геев рядом со мной когда я иду в параде.
Или давайте запретим личное оружие граждан чтобы я всегда был уверен что рядом нет опасного вооруженного человека.

Sheradenin> А если их собралось несколько вместе?

Если они у себя дома, или в стеклянной клетке с вентиляцией — нивапрос.

Если же собираются иметь бизнес куда будут приходить люди — пусть покупают лицензию на курево, равно как бар должен покупать лицензию на алкоголь.

Sheradenin> этот закон по факту никакой явной пользы народу не даст

Мне дает. Я часть народа. Гипотеза опровергнута.

Sheradenin> Запретители курения завтра-послезавтра придут запрещать ваш Глок

В том-то и прикол что глок не запретят (чему я рад), а курение запретили (чему я толе рад). См. выше про баланс миллионов воль и всякие нехорошие общества.

Вы же не против запретов (т.е. законов) в принципе, верно?

Sheradenin> Т.е. человек на своей частной собственности в своем доме может повесит табличку "тут совершеннолетние курят и пьют" и приглашать туда людей, где за плату можно пить и курить по выбору?

Хех. Если бы законы были настолько дырявыми — какой дурак покупал бы для своего бара ликёрную лицензию? Она ж денег стоит.

California Business and Professions Code Section 23399.1 states that a license is not required if three elements are met:

That there is no sale of an alcoholic beverage.
That the premises are not open to the general public during the time alcoholic beverages are served, consumed or otherwise disposed of.
That the premises are not maintained for the purpose of keeping, serving, consuming or otherwise disposing of alcoholic beverages.

 

Leks_K> Тут регулирование не подразумевает именно запрет на курение...

Возможно. Но, боюсь, суть дискуссии (здесь и сейчас) уже не в курении, а в умении принять во внимание чужое мнение и чужие потребности.

russo> Если же собираются иметь бизнес куда будут приходить люди...

Курильщики — то же люди.

minchuk> Не ходи в бары для курящих.

Я и не хожу, бо их много где запретили. Чему я очень рад

А насчет "не делай XX" — дык, пусть курящие не курят в барах. Тоже мне, ребус рубика.

minchuk> А зачем ты меня именно об этом спрашиваешь?

Потому что по сути твой аргумент выглядит так: "Если тебя насильно не водят в место XX, то место XX может совершать любое действие YY, в независимости от твоего отношения к YY".

И аргумент этот — как минимум сомнительный. Что я и демонстрирую на примере с рагу из человечинки.

minchuk> приравнять нелегальное действие (убийство и каннибализм) за легальное (курение)

Гы, лол. Во-первых если вопрос чиста в легальности то нивапрос — курение делается нелегальным, и баста.

Во-вторых я не приравниваю курение к убийству евреев, каннибализму и прочей фигне — это уже табачные наркоманы фантазируют. Я всего лишь демонстрирую принципиальную несостоятельность основополагающей базы твое аргумента, вот и все.

minchuk> Курильщики не травят некурящих в барах для некурящих

Как я уже сказал, я готов на компромисс — бары для курильщиков обязаны отстегивать большие бабки за лицензии на курение, ну и наверное должны себя обозначать соответсвующим обзразом. Типа вывески у двери: "Хочешь вонючее дыхание и желтые зубы? Тебе сюда!"

minchuk> Курильщики — то же люди.

Каннибалы, маньяки, убийцы, насильники — тоже люди. Что сказать-то хотел?

Sheradenin> Это примерно как насчет давайте запретим гей-парады

Дык, вперед, я что — против? Организуйте политическую партию, пишите политикам, митингуйте. Я за плюрализм мнений

russo> А насчет "не делай XX" — дык, пусть курящие не курят в барах.

В барах для НЕкурящих. А в бары для курящих у тебя есть только право — не ходить. Как у англичан «есть клуб в который я хожу и есть клуб который я игнорирую» (ц)

russo> Потому что по сути твой аргумент выглядит так...

"По сути" мой аргумент чрезвычайно прост — "не лезь в чужой монастырь со своим уставом". И этому аргументу уже, как бы, не одна сотня лет.

А от ты "демонстрируешь", как раз, что оспорить это не мошенничая — тебе не удается.

russo> ...курение делается нелегальным, и баста.

Нивапрос — вперед. Право предлагать любые, пусть даже глупые, изменения у тебя ни кто не отберет.

russo> Во-вторых я не приравниваю...

Несостоятельности — нет. И нет так же того, что ты, якобы, демонстрируешь.

Есть банальный передерг "в стиле детей, истеричных женщин и плохих педагогов". Кем ты являешься из этого перечня — тебе и выбирать.

Сергей-4030> Преуважаемейший gorizont, таких неумелых демагогов, как вы, здесь видели миллион раз.

Премилостивейший Сергей, вас пригласили на роль арбитра? быть в каждой бочке затычкой - несолидно, все же.

Сергей-4030> Не говоря о том, что с какой стати в законах мы должны ограничиваться только мегаполисами? И почему закон о курении должен делать исключения для мегаполисов?

Вас тревожно за пустыню Невада? Или все же вы по преимуществу говорите о месте, где живете именно вы? Или вас беспокоит мир во всем мире?

russo> Как я уже сказал, я готов на компромисс...

Это не компромисс, а попытка запрета но "под другим соусом". Ты пытаешься "залезть в чужой карман" исключительно по собственным капризам.

Компромисс — это когда ни кто ни в чей карман не лезет. У тебя ошибка в "базовых понятиях"...

russo> Каннибалы, маньяки, убийцы, насильники — тоже люди. Что сказать-то хотел?

Что и сказал. Каждый вправе "выбрать свой клуб", и "не член клуба" не лезет "порулить" в чужой "клуб". Не согласен?

Sheradenin>> А если их собралось несколько вместе?
russo> Если они у себя дома, или в стеклянной клетке с вентиляцией — нивапрос.
russo> Если же собираются иметь бизнес куда будут приходить люди — пусть покупают лицензию на курево, равно как бар должен покупать лицензию на алкоголь.
Т.е. если люди регулярно собираются вместе покурить отдельно чтобы не мешать остальным, то они должны быть обязательно наказаны и вырученные средства от этого наказания должны пойти на прокорм дармоедов, которые заняты только тем чтобы следить чтобы оштрафовать ка можно больше людей. Положительная обратная связь в действии.

Sheradenin>> этот закон по факту никакой явной пользы народу не даст
russo> Мне дает. Я часть народа. Гипотеза опровергнута.
Курильщики тоже часть народа. Вы опровергнуты. Каков там процент в ваших краях курит? Или есть такие животные которые равнее чем другие животные?

Sheradenin>> Запретители курения завтра-послезавтра придут запрещать ваш Глок
russo> В том-то и прикол что глок не запретят (чему я рад), а курение запретили (чему я толе рад). См. выше про баланс миллионов воль и всякие нехорошие общества.
В Англии тоже так думали. Теперь биты покупают...

russo> Вы же не против запретов (т.е. законов) в принципе, верно?
Я против запретов. Потому что если подумать, то реально есть очень мало запретов которые имеют смысл. Разве что запреты к действиям по отношению к недееспособным и несовершеннолетним и запреты по отношению к насильственным действиям. Например насильственно запрещать курить это на мой взгляд плохо.
Я за то чтобы была ответственность за последствия поступков.

Sheradenin>> Т.е. человек на своей частной собственности в своем доме может повесит табличку "тут совершеннолетние курят и пьют" и приглашать туда людей, где за плату можно пить и курить по выбору?
russo> Хех. Если бы законы были настолько дырявыми — какой дурак покупал бы для своего бара ликёрную лицензию? Она ж денег стоит.
смотри выше - получается что данная лицензия это способ финасировать бездельников, которые следят за тем чтобы был повод собирать побольше лицензий.

gorizont>> вы назвали общеизвестной истиной, а именно - то, что табачный дым является главным фактором загрязнения воздуха в мегаполисах? Да/нет?
russo> Нет, я табачный дым главным фактором загрязнения воздуха в мегаполисе нигде не называл.

Руссо, а не нигде не сообщал - что считаю данные по всем исследованиям по вопросу пассивного курения ложью.
Вопрос простой - поделитесь данными, а потом - методологией, изучаемой концентрацией, временем нахождения, и т.п. и т.д.
Как бы вопрос в степени, помимо прочего. Никотин например - яд. Смертельный. Только вот курильщики не от никотина умирают.
В общем - неплохо бы посмотреть, на что вы именно опираетесь, когда так рьяно напираете на результаты неких исследований.

gorizont>> табак - наркотик
russo> Да, совершенно верно. А вы — наркоман, который рьяно отрицает наличие у себя наркотической зависимости. Не первый и не последний наркоман который это делает, да.

Руссо - а вырезать цитатку из двух слов нехорошо. Подтасовка.
Если табак- наркотик, то и пенталгин - наркотик - так?

Sheradenin>> Это примерно как насчет давайте запретим гей-парады
russo> Дык, вперед, я что — против? Организуйте политическую партию, пишите политикам, митингуйте. Я за плюрализм мнений

Ну понятно что вы то сами под такой тупизной не подпишетесь. Другое дело подписаться под запретом курения

Sheradenin>> этот закон по факту никакой явной пользы народу не даст
russo> Мне дает. Я часть народа. Гипотеза опровергнута.
А Нимб - того... не давит? А то ведь от тяжести кровообращение нарушается, а это для здоровья человека и способности трезво рассуждать в частности - вредно
А то получается - сам себя гробишь ( как курильщик ) да еще и агрессивно указываешь что другим делать...