Какой была бы наша страна в случае победы ГКЧП?

В.М.> Кто таксал? Папа и мама в садик?

Мне было интересно узнать по вашим косвенным намёкам, что вы осознали себя как личность только в институте, а воспоминания о себе у вас начинаются аж со школьной скамьи, но позвольте вас заверить, что это не у всех так.

В.М.> Да, в иных местах было иначе - особенно в столицах. А по стране - примерно одинаково, с разницей в 1-2-3 года. Не сиднем же мы сидели в Н=-ске...

Да, да…

Один только Владимир владеет Правдой О Том, Как Было В То Время. Остальные были либо маразматичными старперами, либо, завёрнутые в простынку, сосали молоко. Только так и никак иначе!


Владимир, то, что вы рассказываете, весьма интересно. Давайте я потешу ваше ЧСВ и сделаю вид, что доверяю вашим сказкам? Хорошо? Предмет спора исчерпан? Вот и ладушки.

ttt> Ну это из другой области

Из какой такой другой? Почему нельзя в окрестностях Севастополя поваляться на пляжах?

ttt> А так - зачем Севастополь - Сосновый Бор рядом - он и сейчас закрыт

В Сосновом Бору климат и море как в Крыму?

Anika>> И по-еврейски, вопросом на вопрос: Волк, а ты защищал Белый Дом?
Barbarossa> а ты про какой год спрашиваешь?
Про юбилейный, ессно.
З.Ы. Барбаросса, к тебе вопрос тоже относится

TEvg> Совмедицина это конешно ужас. Замечу однако что сей тренд был полностью продолжен. И современный ребенок - это несчастное существо в импортной курточке, со смартфоном, без братьев и сестер, у которого родители где-то добывают бабло.
Странно, посмотри на нашего Кира111 Он как бы опровергает твой пост.

Anika> З.Ы. Барбаросса, к тебе вопрос тоже относится
На даче сидел в 1991
В армию уходил в 1993.

HolyBoy> Мне было интересно узнать по вашим косвенным намёкам, что вы осознали себя как личность только в институте, а воспоминания о себе у вас начинаются аж со школьной скамьи, но позвольте вас заверить, что это не у всех так.

Что поделать - мне действительно пришлось осознавать себя не 17 а с 15 лет - интернат, куда деваться.

В.М.>> Да, в иных местах было иначе - особенно в столицах. А по стране - примерно одинаково, с разницей в 1-2-3 года. Не сиднем же мы сидели в Н=-ске...
HolyBoy> Да, да…
HolyBoy> Один только Владимир владеет Правдой

Да нет, ждаже тут полно народу

2 minchuk

Кстати, для наглядности - зацени характер изменения "рынка сбыта" (по состоянию на 70-80 гг.):

A.1.> Турбинное производство: основной заказ - оборудование для АЭС (заказчик понятен).

Атомное двигло для всяких Акул и прочих Орланов...


A.1.> Оборонка

танчики всякие...


A.1.> Трактористы - промтракторы для всяких лукойлов, дорожно-строительная техника (кто в РФ у нас главный заказчик инфраструктурных проектов - всяких кадов, дамб, мостов и прочего? ). По сельхозмашинам сейчас спад

Тоже самое - только количеством в 25 раз больше - и в основном сельхозназначения.
P.S.Причем в конце 80-х планировалось это "25" увеличить еще в 2 раза - но дело (как было нормой в позднесоветской экономике) шло ни шатко, ни валко и в этоге оная экономика этого идиотизма не выдержала...


A.1.> Станки

Это новое направление (его не было в сов. период).


A.1.> Металлургия - экспорт, в основном страны ЕС - плюс отечественный автопром

50% шло на внутризаводские нужды - т.е. на танчики, 30% - на "самый большой в мире вагоностроительный завод"(тм), Курган, Омск и т.п - как тогда говорили "на предприятия отрасли" - т.е. опять на танчики, оставшееся - тот же Ваз и прочие Зилы с Камазами...

ttt> Я сам покупал и сам ездил. На ЖД никто не спрашивал.
Ну, до Брадзинкасов убивших Курченко и на самолёт не спрашивали паспорт.

Anika> Волк, а ты защищал Белый Дом?

Неа. Я просто слонялся возле него.

Anika>> Волк, а ты защищал Белый Дом?
volk959> Неа. Я просто слонялся возле него.
Anika>> З.Ы. Барбаросса, к тебе вопрос тоже относится
Barbarossa> На даче сидел в 1991
Понятно. А я там две ночи провёл, и теперь могу по-взрослому оценить виденное.
Да, были там организаторы. Очень уверенные люди, с офицерскими замашками, но "свои", хорошо знакомые для безмозглых интелей. На них интеля смотрели с обожанием.
Не знаю, кто их готовил - закулиса или марсиане, но они явно заранее знали весь сценарий.

Meskiukas> Ну, до Брадзинкасов убивших Курченко и на самолёт не спрашивали паспорт.

Там сынок недавно папашу замочил.

Anika>> Волк, а ты защищал Белый Дом?
volk959> Неа. Я просто слонялся возле него.

А в 93?

Barbarossa> Люди решили что лучше умереть чем быть красными.

Barbarossa> Люди решили что лучше умереть чем быть красными.
Именно. Помню, как двое из них уходящему БМП в гусеницу лом сунули. А третий в троллейбусе заснул. Чтобы не быть.

A.1.> Во первых, внутренний советский рынок для продукции промышленности группы А был чучхейским...

Да я понимаю, что в советской система, таки да, были баги которые "косметикой не замажешь".

A.1.> Во вторых - главный и единственным инвестором, для выполнения проектов которого оная продукция была нужна - было государство.

О! И слабость/сила государства и определяло в пост-советских государствах как выживать. И как показывает практика — ресурсы то были и есть...

A.1.> По п.1 - во первых рынок стал открытым, и потребитель стал голосовать кровным долларом за тот продукт что ему выгоден...

Ну и отлично. Деньги стали из "условных фантиков" реальным универсальным средством обмена — следовательно кредитной политикой государство может поддерживать сбыт продукции собственного производства. Что ж плохого-то?

A.1.> ...и это правильное решение - не стали впадать в патрИетическое чучхейство, а достали пачку нефтебаксов и купили не Челси современный завод.

Именно. Доходы от сбыта ресурсов и в масштабе СССР никуда же не делись, вопрос — куда пошли расходы. "Нашим" хватало и "огрызков с барского стола" для "удивительно комфортного" существования. А в масштабах СССР этот "стол" ни куда не делся бы...

И при этом, и частная, приватная инициатива существовала и существует. Доходы, безусловно, меньше — но они есть.

A.1.> А сейчас отечественная металлургия обновляет осн. фонды в основном за собственные средства (даже не за заемные)...

А почему "да же не за заемные"? Если государство заинтересовано (ну должно быть) в развитии производства? Опять "упираемся" в "политику государства", так?

A.1.> Трактористы....

Почему Беларусь поставляет в РФ тракторов больше чем все российские заводы вместе взятые производят? Спрос, получается — есть, так? Платежеспособный спрос...

A.1.> Как говоит одна моя знакомая бабушка - такие вот пироги с котятами...

Я понял. Но я писал о том, что у гипотетического "союза" в принципе была и промышленная база которая МОГЛА быть востребованной на внутреннем рынке и ресурсы для ее поддержания/модернизации. Но, но, но...

Barbarossa>> Люди решили что лучше умереть чем быть красными.
pokos> Именно. Помню, как двое из них уходящему БМП в гусеницу лом сунули. А третий в троллейбусе заснул. Чтобы не быть.
Ну, у меня другие информации. Парни накинули брезент бээмпэшке на лоб, дабы ослепить, и достигли цели. Ослепший мехвод не успел тормознуть и растёр двоих о стену пред-тоннеля, а третий влетел под гусеницу.

minchuk> следовательно кредитной политикой государство может поддерживать сбыт продукции собственного производства. Что ж плохого-то?

А оно и поддерживает . Другое дело, что у государства приоритеты изменились - а производители этим приоритетам зачастую не соответствуют.
Сейчас например ему (государству) не нужно сто тыщ танков. А танковых заводов - три штук. Вот государство и подерживает - но только один .
Или скажем прежнее государство поворачивало реки на юг для ввода в сельхозоборот засушливых земель Ср.Азии или там скажем обводняло солончаковые степи Ставрополья под разведение риса.
Было целое союзное министерство по сабжу, куча предприятий выпускало соот. технику и т.п.
А теперь Ср. Азия у нас сама с усами, а на сэкономленные (на выращивании риса в условиях фактически полупустыни) деньги - его проще покупать там, где он растет без принудительного подьема воды на высоту 170 метров и прочих подземных тоннелей-водоводов которые метрострой там фигачил...
Вот производители мелиоративной техники у нас и померли, на внутреннем рынке они не востребованы, а до требований внешнего не доросли...
Зато родина нынче строит всякие дороги, cочи/олимпиады и прочие - чем не поддержка для производителей строительной техники?
А чем оные отечественные производители оную поддержку готовы вcтретить?
А сборкой буржуйской техники на своих площадях:

А почему - а потому что трактор - это прежде всего двигатель и трансмиссия, а в стране "которая производила больше всего тракторов в мире"(тм) полная жопа с оным - выбор этих агрегатов (отечественного производства) крайне мал, они устаревшие, да еще и хренового качества - а потребители (а они у нас частные) желают купить бульдозер который будет работать, а не стоять под забором из-за очередной поломки... (смотри по той ссылке мои предыдущие посты).

Ну а уж гос.поддержка автопрома в РФ - это вообще притча во языцах...
и т.д. примеров можно привести много.


minchuk> Именно. Доходы от сбыта ресурсов и в масштабе СССР никуда же не делись, вопрос — куда пошли расходы. "Нашим" хватало и "огрызков с барского стола" для "удивительно комфортного" существования. А в масштабах СССР этот "стол" ни куда не делся бы...

Самый современный надежный и экономичный 10-тонный грузовик будет приносить убыток - если ты будешь использовать его для перевозки трех табуреток... проблема экономики СССР отнюдь не в техническом совершенстве или несовершенстве применяемой техники. Впрочем на эту тему уже базарили до хрипоты, обсуждая спасла ли бы советскую экономику компьютеразация и автоматизация... не хочу повторятся.


minchuk> А почему "да же не за заемные"? Если государство заинтересовано (ну должно быть) в развитии производства? Опять "упираемся" в "политику государства", так?

Потому что металлурги сами до хрена зарабатывают и им не нужно просить госдядю.
А применительно к машиностроению - ну вон тот же Камаз поддерживают госзаказами, а оный Камаз обязуется к 2018 г (кажется, или к 2016 г) полностью отказаться от производства трансмиссий собственной конструкции и полностью перейти на узлы производства своего СП с ZF.
Чем не поддержка? (кстати - а "интернет-сообщество"(тм) оную поддержку производства очень не любит - ну ты знаешь: "снести под корень, посыпать солью..."(с ) и т.п. - помнишь популярную мысль в перестроечном СССРе: зачем нам космические ракеты - даешь колбасу... ).


minchuk> Почему Беларусь поставляет в РФ тракторов больше чем все российские заводы вместе взятые производят?

Чисто исторически получилось что в советском тракторопроме МТЗ было поручено производство тракторов самых распространенных классов - это субьективный фактор, а обьективный - трактор Беларусь еще в советские годы был доведен до конкурентноспособного уровня, не зря он широко поставлялся на экспорт еще в советские годы, в т.ч. и в развитые капстраны. Т.е. это пример того, как производитель уже имея конкурентноспособный товар смог не растерять свои приемуществ при переходе от одной экономики к другой. А производил бы МТЗ с советских времен малораспространенную или "сырую" машину - ну может он и не помер бы в условиях батькономики, но думаю влачил бы жалкое существование на чисто внутреннем белорусском госзаказе...
В общем МТЗ и повезло с тем как фишки упали - ну и сами молодцы оказались - ведь могли бы и просто просрать полимеры...

minchuk> Кхм... Если не сложно — попробуйте растолковать почему Вы противопоставляете одно другому? Возможно я, действительно, просто не понимаю.

Это примеры отраслей, которые по разному повели себя после развала СССР. По объективным причинам, без конспирологии.

minchuk> Я и не утверждал, что все и в прежних объемах. Но "внутренний спрос" есть, как данность, и сейчас он в значительной степени покрывается импортом. Из той же Беларуси...

Внутренний спрос на некоторые вещи был удовлетворен на много лет вперед, а по другим - вообще не удовлетворялся. Стандартный штамп про перекосы советсткого хозяйства не просто так возник.


minchuk> Что "мешало" как сохранить общесоюзный рынок, так и наполнять его продукцией собственного производства? Почему "не получилось" — понятно, но это же не единственно возможный вариант..

Потому что на общесоюзном рынке советские товары имели все меньший спрос, одновременные дефицит и затоваривание по разным позициям. А отсутствие вменяемых товарно-денежных отношений мешало эти перекосы исправить. Сроки для плавного перехода к тому моменту уже вышли.

Barbarossa> Люди решили что лучше умереть чем быть красными.

Премию Дарвина родственникам хоть вручили?

А так конечно жалко людей, ни за что ни про что погибли.

A.1.> А оно и поддерживает

Разговор же не о том, что либо вообще нет/либо вообще только да.

A.1.> А теперь Ср. Азия у нас сама с усами, а на сэкономленные (на выращивании риса в условиях фактически полупустыни) деньги - его проще покупать там...

Угу, "проще"... "Построишь? Куплю!" (ц)

Вложение в собственного с/х производителя "тянет" за собой всю "цепочку" производства. Но "проще" купить, да.

A.1.> Вот производители мелиоративной техники у нас и померли, на внутреннем рынке они не востребованы...

А почему? Потому, что вместо вложения в собственного сельхозпроизводителя — "проще и дешевле купить"? А кому "проще и дешевле"?

A.1.> Зато родина нынче строит всякие...

Одно другому не мешает. Тем более сейчас. Вопрос обсуждается — что могло бы быть в прошедшую двадцатилетку и могло ли?

A.1.> и т.д. примеров можно привести много.

Безусловно можно. Но и не стоит "с водой выплескивать и ребенка".

A.1.> Самый современный надежный и экономичный 10-тонный грузовик будет приносить убыток - если ты будешь использовать его для перевозки трех табуреток...

Само собой. Но проблема в том, что многое из производимого в СССР (за "свою цену") востребовано (было БЫ) и сейчас.

A.1.> ну может он и не помер бы в условиях батькономики, но думаю влачил бы жалкое существование на чисто внутреннем белорусском госзаказе...

Безусловно "батькономика" имеет массу багов. Но суть "батькономики" как раз в том, что бы "подмарафетить" (а если, что, то и вложиться всерьез) прежде чем кинуть нафиг.

Этакий "куркульный принцип" — подмарафетить и попытаться "втухать" кому-нибудь по максиму.
А то, что приносит прибыть (и во что "вложились") — держать "до упора".

В результате, конечно, в конечном счете что-то "умирает" и "марафет" не помогает. Но...

P.S. В общем да, это разговор уже не первый (да и не последний), и "абсолютных рецептов" не было и нет. Но, все же, я уверен, что у СССР были ресурсы для более "мягкой посадки". Были и есть, но...

minchuk> Вложение в собственного с/х производителя "тянет" за собой всю "цепочку" производства. Но "проще" купить, да.

Это только временная мера, пока спонсорские денежки есть. Безмерный протекционизм вреден. Например, даже электроэнергия для насосных мелиоративных станций подавалась вообще бесплатно, не говоря уж об огромных капвложениях в оборудование (у меня дед на такой оператором работал), но зерна с тех полей все равно не было. Сейчас от былой мелиорации остались только старые плотины, но зерно все равно есть.

minchuk> А почему? Потому, что вместо вложения в собственного сельхозпроизводителя — "проще и дешевле купить"? А кому "проще и дешевле"?

См. нынешнее состояние с/х России версус поздний СССР


minchuk> Безусловно можно. Но и не стоит "с водой выплескивать и ребенка".

Нас могли выплеснуть (население) на благо сохраняющейся промышленности

minchuk> Само собой. Но проблема в том, что многое из производимого в СССР (за "свою цену") востребовано (было БЫ) и сейчас.

С учетом тех вложений цена изделия позволяет ему быть востребованным сейчас


minchuk> P.S. В общем да, это разговор уже не первый (да и не последний), и "абсолютных рецептов" не было и нет. Но, все же, я уверен, что у СССР были ресурсы для более "мягкой посадки". Были и есть, но...

Но могло быть и гораздо хуже. Поздняк метаться.

wert> Премию Дарвина родственникам хоть вручили?
Тебя там точно не было. Твои родичи подождут.
wert> А так конечно жалко людей, ни за что ни про что погибли.
Люди погибли за свободу, а не за колбасу :|

ahs> Это примеры отраслей, которые по разному повели себя после развала СССР.

Все равно не понял. От Ваши слова:

ahs> Нет. Потому что БЫ состоялось с металлургией...

В чем "состоятельность металлургии" мешает спросу на внутреннем рынке на продукцию машиностроения?

ahs> По объективным причинам, без конспирологии.

Кхм... Государство (и его экономика) все же — единый организм. И то, что этот организм оказался в состоянии "фрагментации" на отдельные отрасли, каждая из которых, лучше/хуже, но выживала сама по себе — прежде всего говорит о несостоятельности проводимой государственной экономической политики.

Да, действительно, в этих условиях кто-то может оказаться чрезвычайно успешным. По "объективным причинам". Но чрезмерная "успешность" отдельных отраслей и "пролет" с теми, чья продукция МОГЛА бы быть востребована на внутреннем рынке — означает, все же, общий провал.

ahs> Стандартный штамп про перекосы советсткого хозяйства не просто так возник.

Угу. И поэтому вместо выправления "перекосов" — "проще и дешевле" все под корень выкосить? А в чем "проще и дешевле"? В деньгах? А как оценить ущерб от криминализации части общества "не вписавшегося в новые условия", к примеру?

Беда в том, что государство и общество — фрагментировано. При общем ущербе каждый считает только свои, локальные, прибытки...

ahs> Сроки для плавного перехода к тому моменту уже вышли.

Почему "вышли"?

ahs> Это только временная мера, пока спонсорские денежки есть.

У "вас", что — денег не хватает?

ahs> Безмерный протекционизм вреден.

Безмерный, да, вреден. Но конкурентные преимущества — бывают и полезны. Осталось, только, меру найти.

ahs> Сейчас от былой мелиорации остались только старые плотины, но зерно все равно есть.

М-да... Да зерно есть. Только средняя урожайность в РФ, "почему-то", ниже средней урожайности зерновых в РБ. И это вовсе не означает, что у "нас" — хорошо. Это, ИМХО, означает, что у "вас" не осознают проблему на фоне "локальных" успехов.

ahs> См. нынешнее состояние с/х России версус поздний СССР

Уже смотрел. У вас импорт с/х продукции в четверо превышает экспорт. Несмотря на то, что "зерна хватает". При весьма, все еще, относительно низком потреблении внутри страны. Все хорошо?

ahs> Нас могли выплеснуть (население) на благо сохраняющейся промышленности

Вообще-то "промышленность" это и есть население и его доходы. Те доходы которые могли у него (у населения) — быть.

ahs> С учетом тех вложений цена изделия позволяет ему быть востребованным сейчас

Правильно. Мало того, что "потеряны" возможные доходы — потеряны и былые расходы. Умно, да.

ahs> Но могло быть и гораздо хуже. Поздняк метаться.

Угу. "Что сделано — то сделано, и нечего об этом говорить", как поговаривали в Турции когда отрубали голову не тому кому нужно...