Какой была бы наша страна в случае победы ГКЧП?

Anika>> А чё скакать? От ваших - питерских - не ускачешь...
wert> (Смотрит издалека с подозрением)
wert> Были неудачные попытки?
Всё куда серьёзней, брат: были генетические исследования - так там вообще ужоc..

HolyBoy> Твоё мнение?
Дешёвая и гнусная попытка "отмазаться" от бардака! Вчера исплевался! Приятель порывался в студию ехать с ружьём! Заметь как не давали слова сказать. Не понятно то ли это монолог, то ли диспут.
HolyBoy> Скажи, правду ли говорил Кургинян о поддержке армией ГКЧП или же прав был бородатый старик-юрист со вставной челюстью, когда рассказывал, что офицерам и солдатам не хотели вообще в этом участвовать? Понятно, что от части к части эти настроения могли быть разными, но ты ведь потом общался со знакомыми, друзьями…
Женя! Я много раз об этом писал. Дружок мой, в то время служивший в Джульфинской дивизии, аж плакал, что не их вводили в Москву. Да любые войска чуть дальше 150 км от Москвы и всё. Вообще-то 95% офицеров МВО, точнее придворных дивизий, были ярыми ельцынистами. 77% остальные категории военнослужащих. Эх, жаль, что не МОИ танки там были. И тех ребят, кто служил в национальных республиках! Смели бы эту накипь зараз!
HolyBoy> Лично я считал и считаю, что несмотря на бездарнейшие действия, мотивы у ГКЧП были куда более отвечающими интересам народа, чем то, что делали потом Ельцин с шайкой.
Так ГКЧП были заодно с Беспалым. Одна шайка-лейка! Ну так явно работали на этот бардак и развал! Надо было не жевать сопли, а действовать жёстко и конкретно. А то по линии Министерства связи указивка пришла, при появлении военных на узлах связи выходить из-за рабочих мест и наотрез отказываться работать! И так во всём!
HolyBoy> PS Кстати, там вскользь коснулись обстоятельств гибели одного из молодых людей, а также, упомянули, что один из мехводов получил ожоги от горючей смеси из бутылок.
Бывало дело. Одного механа побили даже! После этого замполит один стрельнул. Причём в части он любого за ЕБН порвать готов был!

Leks_K> В результате передачи этих ресурсов потери потребителей превысят выгоду производителя, появятся общественные потери.

Так "общественные потери" у вас есть в нынешнем варианте. Причем, если скрупулезно подсчитать, то именно "общественные потери" — да же больше.

Leks_K> Да, меньший, чем импорт на аналогичную сумму.

И что? Импорт-то не запрещаем вообще. Но часть затрат на него становятся доходом — "своего населения".

Leks_K> Тем, кто не связан с с/х. Каковых, очевидно, больше.

Опять не понял? Доход "осевший" в с/х тратится на продукцию (и услуги) производимые "остальным населением". Стимулируя "собственного производителя" — вы стимулируете потребление (и следовательно генерируете доход) по всей "экономической цепочки" страны.

А так да... В противном случаи имеете "локальные" максимумы и только.

Leks_K> Да, но потребителей не должны волновать проблемы производителей.

Как это "не должны"? Мы рассматриваем целостный организм. Проблема в том, что, видимо, Вы не рассматриваете как собственное государство, так и его экономику — в качестве такового. Нэ?

Leks_K> Чем производитель самоценен, тем что он "наш родной"?

Тем, что "его" заработок — и ваш то же. И не только Ваш.

Да, соответственно, возможен вариант, когда отдельно взятые, личные доходы, меньше теперешних, но нет необходимости нести часть нынешних расходов — за ненадобностью.

Leks_K> Тогда и мне надо подкинуть помощь на выращивание арбузов в Ненецком АО.

От за что люблю россиян — так за "быстрое уменее" впадать в крайности...

Leks_K> Это более эффективное использование ограниченных ресурсов.

Кем "более эффективное"?

Leks_K> Труду и капиталу совершенно не обязательно работать только в производстве мяса и молока.

Труду и капиталу — нет. Это государство должно выступать в качестве "координирующего центра" следя за тем, что бы заработок имело максимальное количество населения, а не скапливался в "локальных, удобных, нишах".

Leks_K> Если бы внутреннее производство именно продукции сельского хозяйства было бы настолько выгодно...

Оно выгодно для государства в целом. Понимаете... Как мне кажется вы там у себя в общем-то реализовали путь, который позволяет "вырастить" и успешно вырастить — богатый и сверх-богатый слой населения.

Я же исхожу итс того, что на пост-советском пространстве стоило "выращивать" т.н. — "средний класс", а богатый и сверх-богатый должен быть личным "сверх усилием" из "среднего". Но — ИМХО.

Leks_K> А можно быстро всё пустить на арбузы в заполярье.

(пожав плечами) Можно. Можно, правда, не впадать в крайности, но... "Это не наш метод" (ц) Да?

Meskiukas>

Так же нельзя!
Я уже подумал, что у меня что-то не в порядке.
Дежа вю редко бывает..
Думал, опять...
Ан-нет, это имярек дважды пост с интервалом в 20 минут запостил

sam7> Так же нельзя!
Это глюк. Долго редактирование не уходило. И вылезло так!

Meskiukas> Это глюк. Долго редактирование не уходило. И вылезло так!

Я поверю, боюсь Балансер не поверит, что могло больше 20 минут висеть.
Да ладно, не мое дело...

minchuk> Так "общественные потери" у вас есть в нынешнем варианте.

Не-а, мы пользуемся дешёвыми внешними ресурсами, нам хорошо.

minchuk>Причем, если скрупулезно подсчитать, то именно "общественные потери" — да же больше.

При условии некой архиважности сельхозпроизводства - да, вот только оно вовсе не архиважно.

minchuk> И что? Импорт-то не запрещаем вообще. Но часть затрат на него становятся доходом — "своего населения".

И не надо запрещать совсем, чтобы потери появились. А оставшаяся часть затрат ложится мёртвым грузом.

minchuk> Опять не понял? Доход "осевший" в с/х тратится на продукцию (и услуги) производимые "остальным населением". Стимулируя "собственного производителя" — вы стимулируете потребление (и следовательно генерируете доход) по всей "экономической цепочки" страны.

Только при условии более высокой относительной эффективности в с/х по сравнению с другими отраслями, в противном случае это лишь трата ресурсов. Которая, естественно, заинтересованной цепочке выгодна.

minchuk> А так да... В противном случаи имеете "локальные" максимумы и только.

И нормально, заниматься нужно тем, чем умеешь заниматься хорошо.

minchuk> Как это "не должны"? Мы рассматриваем целостный организм. Проблема в том, что, видимо, Вы не рассматриваете как собственное государство, так и его экономику — в качестве такового. Нэ?

Как раз наоборот, я пытаюсь намекать, что рассмотрением отдельной отрасли и даже цепочкой ограничиваться не надо.

minchuk> Тем, что "его" заработок — и ваш то же. И не только Ваш.

Только если он суперский фермер.

Leks_K>> Тогда и мне надо подкинуть помощь на выращивание арбузов в Ненецком АО.
minchuk> От за что люблю россиян — так за "быстрое уменее" впадать в крайности...

Это лишь пример поддержки с/х в пределе.

minchuk> Кем "более эффективное"?

Обществом в целом.

minchuk> Труду и капиталу — нет. Это государство должно выступать в качестве "координирующего центра" следя за тем, что бы заработок имело максимальное количество населения, а не скапливался в "локальных, удобных, нишах".

Тут уж надо определиться, что мы считаем приоритетным - сохранение некой структуры выпуска и занятости или максимизацией совокупного производства во всех отраслях, хотя и с временным ухудшением положения части занятых.

minchuk> Оно выгодно для государства в целом. Понимаете... Как мне кажется вы там у себя в общем-то реализовали путь, который позволяет "вырастить" и успешно вырастить — богатый и сверх-богатый слой населения.

Не знаю, посмотрим. Очередное межвременье, имхо, только недавно закончилось.

minchuk> (пожав плечами) Можно. Можно, правда, не впадать в крайности, но... "Это не наш метод" (ц) Да?

Конечно, не стоит. И текущая поддержка сельского хозяйства тому подтверждением.

sam7> Хотя, Вы батьку особо и не защищали, за страну обидно, понятно.

Которую из стран Вы имеете ввиду — которая была, или которая есть? В зависимости от этого — Вы либо правы, либо нет.

minchuk>
Может мы думаем о разном, но о Белоруссии раньше - быть обидно не может по определению.
За Беларусь сегодня - обидно и жалко.
Мне, по крайней мере.

Leks_K> Не-а, мы пользуемся дешёвыми внешними ресурсами, нам хорошо.

Кто пользуется и кому - хорошо? Если потерян источник заработка, то трудно пользоваться оплачиваемыми благами, как бы "дешево" они не стоили.

Поэтому-то "у вас" и происходит, какой-никакой "передел" извлекаемого дохода от экспорта ресурсов. И несете, несмотря на "дешевый импорт" те же, если не большие затраты. Но с гораздо более "скромным" (чем возможно) "собственным производством". Т.е. "потери" не меньше - только они "в профиль".

Leks_K> При условии некой архиважности сельхозпроизводства...

Конечно. Сельхозпроизводство - сфера деятельности около четверти населения страны. Заработок (и социальное положение) этой части населения - "архиважен" для государства в целом, или нет?

Leks_K> А оставшаяся часть затрат ложится мёртвым грузом.

"Мертвым грузом" ложатся затраты на "социальную адаптацию лишнего населения". Как моральные так и материальные.

Leks_K> Только при условии более высокой относительной эффективности в с/х по сравнению с другими отраслями...

Откуда подобное "условие"? В реальности трудовые ресурсы в стране не настолько мобильны и могут "мгновенно" подстраивается под конъюнктуру. Поэтому то, что "выигрываете", на отсутствии затрат на поддержание, относительно менее эффективное, "собственное производство" и заработок занятого в нем населения - вы, таки, отдадите на "социальную адаптацию" оного, в той или иной форме, вплоть до "налога кровью".

Leks_K> И нормально, заниматься нужно тем, чем умеешь заниматься хорошо.

Каждый в отдельности, да, должен к этому стремится. Но государство в целом должно, хорошо заниматься, координацией в масштабах "единого организма" и не допускать "омертвления" части оного. Это разные функции, индивидуума в государстве, и государственной машины в целом. ИМХО.

Leks_K> Как раз наоборот, я пытаюсь намекать, что рассмотрением отдельной отрасли и даже цепочкой ограничиваться не надо.

Да, но пока, получается, что я призываю Вас рассматривать совокупный эффект, а Вы упираете на локальные "всплески".

Leks_K> Только если он суперский фермер.

Без разницы. Деньги любого фермера - "пахнут одинаково".

Leks_K> Это лишь пример поддержки с/х в пределе.

Да нет. В данном случаи - "пример в пределе" это было бы субсидирование оленеводства. Без оного в масштабах страны можно обойтись - но при определенной поддержке его продукция будет иметь сбыт и обеспечит доход.

Leks_K> Обществом в целом.

Общество в целом - теряет. Выше я пояснял почему, с моей точки зрения.

Leks_K> Тут уж надо определиться, что мы считаем приоритетным...

Приоритетным, с т.з. государства, было бы извлечения сверхприбыли в "удобных/удачных" отраслях (т.е. как Вы говорите - делать то, что получается) с поддержкой менее прибыльных, дабы избежать социального взрыва, наращивая занятость, внутреннее потребление и производство, т.е. оборот внутри страны.

Следовательно не одна из "целей" озвученных Вами для государства в целом, "в чистую", не подходит.

Leks_K> И текущая поддержка сельского хозяйства тому подтверждением.

Чему подтверждение? На данный момент "вы" имеете и некоторую поддержку с/х государством и затраты на импорт. Для с/х поддержка явно недостаточная, но и "бросить" пока не удается, в т.ч. и психологически. Т.е. "компромисс который хуже любой альтернативы"...

sam7> Может мы думаем о разном...

Возможно.

sam7> За Беларусь сегодня - обидно и жалко.

За что?

minchuk> Кто пользуется и кому - хорошо?

Россия.

minchuk>Если потерян источник заработка, то трудно пользоваться оплачиваемыми благами, как бы "дешево" они не стоили.

Да, до тех пор, пока не найден иной источник заработка. И почему здесь сельское хозяйство должно иметь приоритет, мне не понятно.

minchuk> Конечно. Сельхозпроизводство - сфера деятельности около четверти населения страны.

Менее 8% занятых с тенденцией к сокращению.

minchuk>Заработок (и социальное положение) этой части населения - "архиважен" для государства в целом, или нет?

А это вопрос дискуссионный.

minchuk>В реальности трудовые ресурсы в стране не настолько мобильны и могут "мгновенно" подстраивается под конъюнктуру.

Это вовсе не повод консервировать структуру занятости. Так ведь можно сказать, что импорт электроники - зло, и мы все должны скинуться, чтобы отечественному производителю было хорошо. А то, что мы получим в Х раз меньше мобильников, которые будут в Y раз хуже, это вроде бы и хорошо...

minchuk> Без разницы. Деньги любого фермера - "пахнут одинаково".

Если это арбузный фермер Заполярья, у которого на 103 рубля выпуска приходится 100 рублей дотаций, то его надобно отправить куда подальше, каким бы его производство не было необходимым для производителей отапливаемых бахчей.

wert> очень интересный текст, который заинтересовал меня несмотря на...
Нашёл что-то подобное.

volk959> Такая система успешно функционирует в Северной Корее аж с 1948 года. Так что - всем ностальгирующим по коммунизму надо переселяться туда, в мир их мечты.

А какое отношение коммунизм имеет к Северной Корее? Разве в конституции Северной Кореи есть упоминание что её цель коммунизм? А где у Маркса и Ленина написано что строители коммунизма должны руководствоваться идеями чучхе? Северная Корея типичная восточная деспотия и к коммунизму отношение имеет не больше чем империя Чингизхана.

Leks_K> Да, до тех пор, пока не найден иной источник заработка. И почему здесь сельское хозяйство должно иметь приоритет, мне не понятно.
При этом несём демографические потери (смерть, эмиграция), часть населения деградирует (нужно увеличивать "тюремную промышленность" --- это на себестоимость. При свободном рынке в с/х происходит латифундизация (кучка олигархов и масса полунищих) с схлопыванием внутреннего рынка для данных категорий, неформированием среднего класса, формированием крайне неустойчивой социальной конструкции, чреватой соц. взрывами, территориальное омертвление страны с ростом сепаратизма, ощущением безнадёги -> пьянством и наркоманией. Но, взамен, да, Лексусы и "Челси".

Leks_K> А это вопрос дискуссионный.
Это вопрос целосности страны и выживания этноса. Если высшая цель — обеспечение потребления по максимуму с последующим сваливанием из страны, тогда несущественно.

Leks_K> Если это арбузный фермер Заполярья, у которого на 103 рубля выпуска приходится 100 рублей дотаций, то его надобно отправить куда подальше, каким бы его производство не было необходимым для производителей отапливаемых бахчей.
Давайте всё-таки всё делать вмеру.
Основное, что Минчук пытается донести, страну надо выращивать, регулируя сверху (и снизу), различные стороны бытия. Самотеком получаются сорняки.

Barbarossa> Люди решили что лучше умереть чем быть красными.
Пить надо меньше... особенно рядом с бронетехникой.
Barbarossa> Можно сказать с кого РФ пошла.

Да, да, был там еще один такой, оркестрами дирижировать любил... заложив за воротник.
А ужо как он у нас тут упивси...

U235>
U235> Но вот в чем уверен, что китайский путь нам в любом случае не светил

Вариант у нас был только советский: больше демократии, больше социализма.

Fakir> Чушь какая-то.
Действительно. В каком году это было? В 1985- м? Тогда уборщицы больше сотни получали. А сельская пенсия до 120 р составляла.

>При свободном рынке в с/х происходит латифундизация

Во всех развитых странах это выглядит примерно одинаково.1-3% занятых в с/х ,что демографией даже не учитывается,плюс батраки из иностранных рабочих,дотации и квоты.Обнищание бывших крестьян вследствие процесса в ощутимых масштабах - это 19-й век и раньше.

Barbarossa> Можно сказать с кого РФ пошла.

С героев Советского Союза.

digger> Во всех развитых странах это выглядит примерно одинаково.1-3% занятых в с/х ,что демографией даже не учитывается,плюс батраки из иностранных рабочих,дотации и квоты.Обнищание бывших крестьян вследствие процесса в ощутимых масштабах - это 19-й век и раньше.

Речь в первую очередь о том, что нельзя такие вещи пускать на самотек!
Тут и промышленность в малых городах(где обычно одно градообразующее предприятие), и с/х, и перераспределение от сырьевых отраслей к перерабатывающим. Иначе "скукоживание" страны, эмиграция и т.д. Ну и сырьевой придаток. И только! Для нас важно, чтобы сырьевые деньги помогли поднять уровень высокотехнологичной промышленности, качество населения (образование, здоровье), науку и инфраструктуру. Для этого, да, нужно у кого-то отнять. Благо, что у нас есть сырье, и, как следствие, природная рента. Которую отбирать и легче, и справедливее!
Если сейчас наука не окупается --- её под нож? А потом народится правильная наука, хер там, потом выращивать пару поколений, если ещё вырастет.
Нельзя государству действовать сиюминутно, оно должно компенсировать сиюминутность бизнеса.

Barbarossa>> Люди решили что лучше умереть чем быть красными.
Jerard> Пить надо меньше... особенно рядом с бронетехникой.

Jerard, тебе сколько лет? Я помню свои ощущения, и возмущение от ГКЧП. Хотя ЕБН не терпел никогда, не голосовал никогда за него! Но тут пошёл у себя на площадь бунтовать.
Так что порыв людей нельзя сбрасывать со счетов. А вот как его демократическая сволочь использовала, это другая, грустная песня.

Leks_K> Россия.

Лукавите. Полагаю, что данный разговор, у нас с Вами - "отголосок" предыдущих и именно по с/х.

И я напомню, что прямые, совокупные затраты на соразмерное среднедушевое потребление продуктов питания в РФ выше чем в РБ. Примерно в 28 раз в абсолютных и, так же примерно, в 1,8 раза в относительных цифрах.

Это если считать "затраты стран", а не отдельных лиц. Т.е. да же в "лукашенковском варианте" поддержка собственного производителя - выгоднее.

minchuk> И я напомню, что прямые, совокупные затраты на соразмерное среднедушевое потребление продуктов питания в РФ выше чем в РБ.
Это вместе с затратами на финансирование предприятий, которые содержат свои совхозы? Или эти непрямые потери экономики ты считать не желаешь?

Полл> Это вместе с затратами на финансирование предприятий, которые содержат свои совхозы?

Ты то же учувствовал в этой ветке. Но напомню: за "девятый год" у РФ, "сальдо" (разница) экспорта/импорта - около 25 млрд. долл. "в минус", "гос. поддержка" (субсидии кредиты, и т.д.) около 3 млрд. долл.

Т.е. совокупные затраты можно оценить - в 28 млрд. долл.

В РБ сальдо, за тот же год - ок 400 млн. долл. "в плюс" и около 1,5 млрд. долл. - "гос. поддержки". Т.е. совокупные затраты - 1,1 млрд. долл.

Потребление вполне соразмерно -от и считай сам.

Полл> Или эти непрямые потери экономики ты считать не желаешь?

(заинтересованно) А ты считаешь "непрямые потери экономики"? Пока, как бы, да же на "прямые" - глаза закрываешь.