Железная рука свободы

russo>> Коими на мой взгляд должны быть ВСЕ бары
Sheradenin> С какого?

С такого что мне лично бары для курильщиков не нравятся.

На классический аргмуент "так не иди туда" отвечу — "так кури дома"

Sheradenin> Еще расскажите что все должны практиковать только одобренный правительственным большинством традиционный секс

Вы уже протестуете против запрета на управление автомобилем в бухом виде? Ведь через это скоро все должны будут практиковать только одобренный правительственным большинством традиционный секс

Sheradenin> По какой причине и права отличаются от ваших?

По такой что нас (некурящих) — больше. Право курить вообще мы у курильщиков не отнимаем, просто делаем так чтобы действия меньшинства не ущемляли интересы большинства. Демократия, чо

А кому не нравится такое общество — есть много других, где с курением все ништяк. Сигареты в чемодан, и вперед на вокзал.

russo>> Т.е. я не могу "лезть порулить" в клуб каннибалов, убийц, маньяков, насильников? Не имею право ратовать и одоюбрять законы которые им запрещают заниматься "клубными делами"?
Sheradenin> Если в этих клубах не нарушаются права людей - то нет, не имеете права туда лезть.

Хых, а что, где-то написаны некие универсальные и абсолютные права людей?

Это все зависит от общества, сколько можно повторять? В американском обществе издавна считалось что убивать другого человека — нехорошо; и через это американское общество "лезет в дела" убиц. С недавнего времени в американском обществе появился тренд считать что обдувать другого человека вонючим и вредным дымом — нехорошо; и через это американское общество "лезет в дела" курильшиков.

sam7> Не походите ко мне, когда я курю.

Это вы не подходите ко мне когда курите А так как курильшики все равно подходят — приходится принимать законы, что поделать.

Sheradenin> Для кого хорошо?

Для меня и прочих некурящих

Sheradenin> Они сами выбирают что им хорошо.

Иименно — мы выбираем что нам хорошо. А хорошо нам когда рядом нет сигаретного смрада.

Sheradenin> Курильщики это такой же народ как и вы

Я это где-то отрицал?

Sheradenin> Только при этом вы хотите его за это оштрафовать и всячески наказать

Неа. За то что он курит в одиночестве никаких штрафов не будет — страховку за увеличенную вероятность рано склеить ласты не считаем.

Вот когда курильшик начинает покушаться на мои права — тут да, хочется наказать. Ибо нефиг.

Sheradenin> активно настаиваете на том, чтобы запретить людям курить даже там, где вас нет и куда вас не приглашают

Чтобы прийти в бар нужно приглашение? Это что-то новенькое

А что насчет баров, в которых есть отдельный зал для курящих? Как у них с клиентами, в сравнении с барами, где курящих от некурящих не отделяют, и с барами, где вообще курить нельзя?

russo> Коими на мой взгляд должны быть ВСЕ бары.

Твои взгляды — только твоя и проблема.

russo> Кроме тех у кого дорогая лицензия на курение.

Дядька... Если у тебя есть желания/капризы, то их ты должен оплачивать сам. А не требовать, что бы их оплачивал кто-то другой.

russo> Гы. Риторика?

Нет.

russo> Это у кури льщиков есть право не ходить в бар, а курить дома.

У курильщиков есть право ходить в бар, как и у тебя.

russo> А так, могу ишшо раз повторить...

Можешь — дурное дело не хитрое.

Но суть в том, что курения СЕЙЧАС столь же легальное действие как и, к примеру, поедание гамбургеров. Да кому-то может не нравится бар/ресторан где предлагают гамбургеры — но ни кто не обязан, кроме того кому не нравится, оплачивать исправления этих "хотелок".

Или, к примеру, как "экологически чистые продукты питания": хочешь их потреблять и, что бы их предложение увеличивалось — оплачивай из своего кармана, а не требуй, что бы твои "хотелки" оплачивали потребители других продуктов.

Поэтому-то и твоя попытка "приравнять" легальное действие к нелегальному — банальная, глупая, демагогия.

russo> Дык, "вперед" уже происходит — на улицах и в ресторанах/барах курение во многих местах запрещено, чему я очень рад

Нивапрос. Но в тех местах где это разрешено, и в тех барах где разрешено — нафиг с пляжа.

russo> Именно он.

Нет. Компромисс — это когда такие как ты сидят в отдельно отведенных, специальных, комнатах и не кажут носа оттуда. Чем не компромисс?

russo> но содержание такого бара должно быть априори гораздо более напряжно в финансовом плане — ибо нефиг.

С какой стати? Я тебе выше написал — свои хотелки/капризы оплачивай ты и из своего кармана. Хочешь, что бы было больше баров/ресторанов для некурящих — хоть сам налог плати для их субсидирования, но не лезь в чужой карман. Это принцип взрослого, ответственного человека: а пока ты его "не понял", не дорос до него — "нафиг с пляжа".

russo> Не имею право ратовать и одоюбрять законы которые им запрещают заниматься "клубными делами"?

Нет. Если это легальный клуб, но ты не его член — нет не можешь. Это "не твой клуб".

russo> С такого что мне лично бары для курильщиков не нравятся.
russo> На классический аргмуент "так не иди туда" отвечу — "так кури дома"

Это лабуда, а не аргумент. Владелец бара сам решает каким должен быть его бар: какая там кухня, какие напитки и, в том числе, курящий ли это бар.
Был прикольный рассказ в инете про запрет майонеза с такой же аргументацией как у тебя.
Пока курение разрешено, правительство не имеет права вводить какие либо ограничения на курение в частсных барах: в гос учереждениях - пожалуйста, а в частных заведениях - фиг.

russo> С такого что мне лично бары для курильщиков не нравятся.

Не ходи в них. Оплачивай из своего кармана бары для некурящих. Все просто.

minchuk> Не ходи в них. Оплачивай из своего кармана бары для некурящих. Все просто.

Удивительно просто и правильно.
Хочешь - берешь воду из-под крана.
Не хочешь - покупаешь чистую

Ведь все так делают.

russo>> С такого что мне лично бары для курильщиков не нравятся.

А мне тиры для огнестрельщиков

Заявившись туда с пневматическим пистолетом, я могу расчитывать на взаимность?

russo> С такого что мне лично бары для курильщиков не нравятся.
russo> На классический аргмуент "так не иди туда" отвечу — "так кури дома"
Это не ответ. Это по факту означает что вы просто хотите чтобы было только так как вам хочется - а на остальных людей вам наплевать.

russo> Вы уже протестуете против запрета на управление автомобилем в бухом виде?
А что, когда люди курят в специально выделенном для этого месте, то они угрожают вашему здоровью? Каким образом?

Sheradenin>> По какой причине и права отличаются от ваших?
russo> По такой что нас (некурящих) — больше. Право курить вообще мы у курильщиков не отнимаем, просто делаем так чтобы действия меньшинства не ущемляли интересы большинства. Демократия, чо
А имеет ли право девушка отказать воле большинства, если компания из 10 мужиков предложит ей заняться нежным групповым сексом со всеми защитами и смазками? Никакого вреда для здоровья - наоборот от качественного секса для здоровья польза (доказано медиками), всем удовольствие, ей тоже обязательно понравится. Демократия, чё!

russo> russo>> Т.е. я не могу "лезть порулить" в клуб каннибалов, убийц, маньяков, насильников? Не имею право ратовать и одоюбрять законы которые им запрещают заниматься "клубными делами"?
Sheradenin>> Если в этих клубах не нарушаются права людей - то нет, не имеете права туда лезть.
russo> Хых, а что, где-то написаны некие универсальные и абсолютные права людей?
"Либертарианец" обнаружил что у людей есть права. Гы.

Sheradenin>> Они сами выбирают что им хорошо.
russo> Иименно — мы выбираем что нам хорошо. А хорошо нам когда рядом нет сигаретного смрада.
И кто вас заставляет идти туда где есть дым? У вас есть выбор. А вы других людей хотите лишить их выбора.

Sheradenin>> Курильщики это такой же народ как и вы
russo> Я это где-то отрицал?
Да, именно это вы и отрицаете. Вы отказываете этим людям в праве делать их личный выбор.

russo> Вот когда курильшик начинает покушаться на мои права — тут да, хочется наказать. Ибо нефиг.
Каким образом нарушаются ваши права в том месте где вас нет?

Sheradenin>> активно настаиваете на том, чтобы запретить людям курить даже там, где вас нет и куда вас не приглашают
russo> Чтобы прийти в бар нужно приглашение? Это что-то новенькое
На входе в бар для курящих висит табличка "тут курят". По какой причине вы будете идти в этот бар и наводить там свои порядки?

Sheradenin> "Либертарианец" обнаружил...

Да какой он "либертарианец"... "Махровевший" социалист "слегка испорченный" проживанием в либеральной стране.

minchuk> Да какой он "либертарианец"... "Махровевший" социалист "слегка испорченный" проживанием в либеральной стране.

Кстати, да. Я когда прочитал посты там, где про задачу государства - счастье граждан, так и подумал, а не действует ли в США коммунистическая/социал-демократическая ячейка?

minchuk>> Да какой он "либертарианец"... "Махровевший" социалист "слегка испорченный" проживанием в либеральной стране.
AidarM> Кстати, да. Я когда прочитал посты там, где про задачу государства - счастье граждан, так и подумал, а не действует ли в США коммунистическая/социал-демократическая ячейка?

Ну да...
-счастья всем, даром, и пусть никто не уйдет обиженным!
-А если не хотят, сэр?
-А куда они, суки, денутся?

Хочется верить, что у Кирилла это возрастное... вроде бы достойный и разумный парень, а такую гадость всерьез писать.

MD> -счастья всем, даром, и пусть никто не уйдет обиженным!

Это говорил немного другой Кирилл. И там фигурировало устройство, исполняющее любые желания.

MD> Хочется верить, что у Кирилла это возрастное... вроде бы достойный и разумный парень, а такую гадость всерьез писать.

У меня, например, не проходит. Чтобы прошло, мне надо внутренне согласиться, что когда одни люди жрут других, то это не какие-то издержки переходного периода, а хорошо и правильно, так и должно быть.

Другое дело, что "счастье" - перебор, как его вычислять непонятно (стало быть, функцию для оптимизации неясно как строить), ничего не сказано про развитие (а мне это важно), но мысли примерно в эту сторону работают.

У государства много полезных фич, и они должны работать во благо всех граждан.

В предыдущем посте ошибся, про счастье даром для всех говорил Артур, сын Стервятника.

AidarM> что насчет баров, в которых есть отдельный зал для курящих?

Им, так и быть, лицензию на курение сделаем подешевше

AidarM> Как у них с клиентами

Статистикой подобной не владею. Должен отметить что увеличение прибылей отдельно взятого бизнесмена необязательно в интересах общества — люмпмену с гаражной мастерской может и выгодней отходы выливать и выбрасывать в озеро, но если у города там водозабор — пусть тот люмпмен идет лесом.

bashmak> Владелец бара сам решает каким должен быть его бар: какая там кухня, какие напитки и, в том числе, курящий ли это бар.

Ответь: имеет ли в принципе общество право регулировать бизнес? Т.е. делать законы которые каким-то образом могут ограничить то как бизнесмен делает бизнес.

russo> Ответь: имеет ли в принципе общество право регулировать бизнес? Т.е. делать законы которые каким-то образом могут ограничить то как бизнесмен делает бизнес.

Цо занадто то нездраво.

minchuk> Твои взгляды — только твоя и проблема.

Наши взгляды. А так как нас в США больше — то проблему мы предпочитаем сделать курильщиковой

minchuk> У курильщиков есть право ходить в бар, как и у тебя

Пусить ходят. Я его (права ходить в бар) у курильщиков не отнимаю

minchuk> курения СЕЙЧАС столь же легальное действие как и, к примеру, поедание гамбургеров

Пить пиво тоже легальное действие.

Не забудь это рассказать гайцу если (не дай бог конечно) поймают пьяным за рулем.

russo>> но содержание такого бара должно быть априори гораздо более напряжно в финансовом плане — ибо нефиг.
minchuk> С какой стати?

Потому что мне и многим людям не нравится курение.

Сколько раз повторять-то можно, неужели это так трудно понять. Значительной части общества (включая меня) не нравится курение --> мы предпринимаем шаги дабы максимально сократить наш контакт с оным (в т.ч. и голосуя за политиков которые принимают соответствующие законы).

russo>>> С такого что мне лично бары для курильщиков не нравятся.
Invar> А мне тиры для огнестрельщиков

Организуйте митинги -> создавайте политические партии -> выбирайте политиков которые запретят тиры.

Неужели это так сложно понять?

MD> -счастья всем, даром, и пусть никто не уйдет обиженным!

Ни в коем случае. Я отлично осознаю что я ради своего удобства ратую за ограничение свобод курильщиков.

Но тут либо-либо. Либо я должен вдыхать их дым на улице, в местах общепита, и в барах; либо они законодательно будут обязаны курить у себя дома и в машинах. И не надо говорить что мол "ты не иди туда, не иди сюда, не ходи по улице, носи респиратор" — это все также ограничивает мои свободы.

А в силу того что больщая часть общества разделяет мою точку зрения — курильщики ограничиваются в правах. Вот и вся недолга.

MD> -А если не хотят, сэр?

О боже, неужели мне и тебе надо обьяснить что есть общественный договор? Не верю... Ведь он подразумевает некие общие правила, верно? И ведь не все до единого члены общества хотят следовать тем общим правилам, верно?

russo> Значительной части общества (включая меня) не нравится курение --> мы предпринимаем шаги дабы максимально сократить наш контакт с оным (в т.ч. и голосуя за политиков которые принимают соответствующие законы).

А если так:
значительной части общества (включая тебя) не нравится, что бизнесмены зарабатывают --> вы предпринимаете шаги дабы максимально отобрать у них заработок (в т.ч. и голосуя за политиков, которые предлагают грабить "богатых").
Законно? ДА!
Но разве здесь обсуждают законность?

Sheradenin> по факту означает что вы просто хотите чтобы было только так как вам хочется - а на остальных людей вам наплевать

Примитивно и гиперболично, но в целом верно. Да, мне хотелось бы чтобы законы полностью соотвествовали всем моим убеждениям. Но я, разумеется, понимаю что на 100% законы соответсвовать моим убеждениям никогда не будут — в силу того что у миллионов американцев другие взгляды, и в определенных вопросах я буду в меньшинстве.

Но вот в вопросе курения мои взгляды совпадают со взглядами бОльшей части общество, и через это законодательный тренд относительно курения мне по душе.

Почему это должно меня печалить?

russo>> Вы уже протестуете против запрета на управление автомобилем в бухом виде?
Sheradenin> А что, когда люди курят в специально выделенном для этого месте, то они угрожают вашему здоровью?

Да, если я туда иду. Например если ты с другом которому хочется именно в этот бар.

А если не иду, моя свобода была также была ограничена — тем фактом что я принял решение не идти в бар единственно в силу того что там курят.

Sheradenin> имеет ли право девушка отказать воле большинства, если компания из 10 мужиков

Придется, видать указать что я живу в обществе где мнение большинства на стороне девушки, и оттого в обществе наличествуют соответствующие законы. Ну и лично я также на стороне девушки, в данном случае мои убеждения совпадают с существующими законами.

Но аверняка есть личности которые не хотят подчиняться эти запретам, и которым бы хотелось хором отжарить девушку, и чтобы им за это ничего не было. Дальше что?

Sheradenin> Да, именно это вы и отрицаете. Вы отказываете этим людям в праве делать их личный выбор.

А вы отказываете десяти мужикам в праве изнасиловать девушку? Если это их личный выбор?

Я вот — отказываю, да. Такой вот я фиговый либертарианец

Sheradenin> Каким образом нарушаются ваши права в том месте где вас нет?

Уже тем что я де-факто ограничен от посещения общественного места. Мне это не нравится. Многим американцам, оказывается, тоже. Вот и все.

Iltg> значительной части общества (включая тебя) не нравится, что бизнесмены зарабатывают

Пардон, мне очень даже нравится что бизнесмены зарабатывают. Эрго твое построение неверно

Или ты гипотетически, типа "гипотетически предположим что тебе до колик в животе не нравятся евреи и через это ты за концлагеря"?