Иерархии в человеческом обществе - можно ли предотвратить расстрелы типа норвежского?

Машинист> Я где-то читал, что в 1960-х делали эксперимент - взяли "опущенных" со всех зон и поселили в одну, чтобы издевательства над ними прекратились.
Тогда и "воров" так же собирали. И тоже самое произошло.

Yevgeniy>> Не нужно никого чморить изначально, жизнь сама не дает возможности делать глупости, если эти глупости никто не оплачивает. А если общество создает условия для глупостей - пусть расплачивается.
Машинист> А как это на практике осуществить? Всех детей с пяти лет - в интернаты, 16-часовой рабочий день, строгий наздор воспитателей, драчунов - в карцер?
Ребенок должен быть постоянно занят делом. Занятия, секция, кружок, свободное время - родитель может подсказать увлекательное занятие. Как только он попадает в группу, предоставленную самой себе (улица) он начинает валять дурака и воевать с другими оболтусами

Мой ходит в секцию и вот среди пацанов там нет меряния кто круче в плане кто-кого может задавить - пацаны заняты делом, им некогда (да и тренер моментально поставит на место), лидер тот, кто более умелый, кто может помочь. Другие пацаны - точно также. Когда выходит во двор - не важно с мячом, игрушкой - начинает воевать - я не препятствую, это тоже надо. Но если я дам ему провести там целый день и так регулярно - получится оболтус, цель которого показать "кто хозяин горы", а не получение новых навыков и ежедневный труд.

В школе тоже самое. Если школа обычная, дети туда ходят не учиться а провести время, пока родители на работе, соответственно это не учеба а кучка детей занятый выяснением кто круче. В толковой школе-лицее с конкурсом, требованиями к успеваемости (а не просто баблососу где скучковались детки родителей с определенным уровнем дохода) детям некогда и мало возможностей страдать фигней. Меряние тоже присутствует но в гораздо меньшей мере и опять же - если большинство родителей с одним уровне достатка - не будет меряния у кого круче шмотка, телефон, комп или или еще что - круче тот, кто более умелый.

Bredonosec> даже если они фашистские?

Фашистские, коммунистические, либеральные, расистские, пуританские, сионистские, демократические и панарабские Любые.

Bredonosec> Одно из двух - или сие высокопримативная, или сие - омега.

Примативность (высокая/низкая) и ранг (альфа/омега) - это ортогональные понятия, читайте Протопопова.

Bredonosec> Но если нарушение статуса кво вызывает у некоей особи желание не самостоятельно отвоевать позиции, а кем-то сверху законодательно или как-то иначе централизованно запретить, то эта особь таки омега.

Зачем запрещать? Кому запрещать? Формировать самооценку, коррелирующую с рангом, вот и всё. Омегой эта особь будет в любом случае, вопрос в том, кого она будет в этом винить.

Bredonosec> вы хотите сказать, что вы стоите не за справедливое, а за выгодное большинству? Но под эту схему легко укладывается коммунизм в понятии пролетария- отнять и поделить. Большинству выгодно. Раскулаченному меньшинству - нет. Справедливость? А кого колышет?

А под противоположную схему легко укладывается общество, где инвалиды и безработные помирают, потому что несправедливо отбирать у успешных людей деньги, они же не виноваты, что другие меньше зарабатывают
Смотрите, справедливое и в то же время гуманное общество, где у всех высокая самооценка и ни над кем не издеваются - это прекрасно. Но я в сказки не верю. Вопрос в том, как реальность сделать более-менее приемлемой и отыскать какой-то баланс между правами меньшинства и правами большинства. А так как я не либерал, то считаю, что у прав большинства вес больше.

Yevgeniy> Ребенок должен быть постоянно занят делом. Занятия, секция, кружок, свободное время - родитель может подсказать увлекательное занятие. Как только он попадает в группу, предоставленную самой себе (улица) он начинает валять дурака и воевать с другими оболтусами

Допустим, что труд и занятость нействительно предотвратит такую иерархию. Допустим, что такое можно организовать в масштабах всего общества. Допустим даже, что подавляющее ольшинство родителей своих детей будут воспитывать так же (потому что достаточно небольшого числа высокоранговых, высокопримативных детей "на улице", чтобы терроризировать тех, кто большую часть времени от "улицы" изолирован. Допустим, детство у омег прошло удачно, никого не дразнят, всё хорошо.
А дальше начинается подростковый, а потом и взрослый период - "война полов" И вот тут-то, каким бы гуманным не было общество, всё становится на свои места - омеги противоположному полу (за редким исключением) не нужны. Воспитанием тут не поможешь, гены не обмануть. И человек, у которого до этого всё было вроде бы неплохо - ну, не лидер, но и не гнобят - ВНЕЗАПНО оказывается никому не нужным. И если омеги, у которых с детства с этим было плохо, морально готовы к такому (самооценка-то занижена), то у тех, кто вырастет в "спокойных" условиях, начнётся отвал башки, обида на весь мир - далее получаются омеги, расстреливающие в спортзалах женщин.

Машинист> омеги противоположному полу (за редким исключением) не нужны... далее получаются омеги, расстреливающие в спортзалах женщин.
Для начала хорошо бы отстреливать таких омег до того, как они начнут бойню или принимать меры безопасности из того учета, что какой-нить скрытый псих начнет пальбу. Хочет общество прав ношения оружия, придется мириться с мыслью, что всегда - и независимо от того сколько времени в обществе имеется оружие - найдется достаточное число психов, которым пофиг или которые наоборот хотят быть застреленными, и которые начнут стрельбу первыми.

Далее, чтобы успешный, умелый, здоровый омега-самец был не нужен женщине, значит либо
1) в обществе гораздо больше альфа-самцов и их число равно или гораздо больше числа женщин (не бывает)
2) самкам биологически не нужны самцы (феминизм, однополая любовь) - ну что, ж сами виноваты, что самцы начинают беситься - биология. Тогда в таком обществе либо самкам нужно всех самцов кастрировать или меры безопасности принимать, либо действительно - чморить самцов-омег в детстве, чтобы они в половозрелом возрасте о бабе даже и подумать не могли, либо может каждому омеге в обязательном порядке прикреплять шлюху работника сферы развлечений и оплачивать из средств налогоплательщиков-феминисток

Таблетка - чтобы такого сделать, чтобы и оружие мог любой купить (и финансово и юридически) и на улице носить и всякие недолюди присутствовали феминизм, геи/лесбиянки были, и чтобы самцы-омеги женщин в спортзалах не отстреливали - мне мало интересна Вот как например пацанов в группе завлечь и сделать так, чтобы альфы не давили омег, а пахали, а омеги вырабатывали уверенность в себе и авторитет - это интересно, предложил вполне рабочий метод. Кстати тоже самое практиковал начальником отдела - чуть только у людей появляется время на работе - начинается мерянье х..ми, загрузил по не могу и заинтересовал материально, все, никаких конфликтов и вопросов, все друг другу помогают, уважают того, кто больше бабла принес, прожженый водила в возрасте будет с уважением слушать и выполнять указания мальчишки-агента, потому как мальчишка дает ему работу. А меня - мальчишку в 25 лет на то время уважительно слушали полканы в отставке и реально бегали по поручениям потому как делал бабло с которого они получали ЗП, хотя в лесу на поляне наверное гоняли бы меня за пивом

Полл> Ага. Если пролетариат будет работать на собственных средствах производства и продавать свой товар самостоятельно. В сельском хозяйстве это называется фермерство. Правда, почти любой успешный фермер вынужден нанимать НАЕМНЫХ рабочих - то есть отчуждать у пролетариев их труд.

Фермер нанимающий батраков называется кулак. И справедливо его раскулачить и сослать в тундру. Не количество коров тут критерий, а эксплуатирует ли он труд других людей (не считая членов своей семьи).

Машинист> А как это на практике осуществить? Всех детей с пяти лет - в интернаты, 16-часовой рабочий день, строгий наздор воспитателей, драчунов - в карцер?

Не в интернаты, а на поля. Под чутким руководством родителей. Сено косить/ворошить

Yevgeniy> 2) самкам биологически не нужны самцы (феминизм, однополая любовь) - ну что, ж сами виноваты, что самцы начинают беситься - биология.

Именно что не нужны. Такова их биология. Отсюда проистекает и торговля секисом и многое другое. Самкам нужны защита/хавчик. В обществе, где онные вещи отчуждаются от самцов и даются самкам через государство или рыночную систему, самцы ни в пень цениться не будут.
Даже при крепостном праве бабы получали матблага от мужиков, хоть и крепостных, а значит - ценили их. Причем ценили инстинктивно. Отчужденный труд от барина могли получить только дворовые девки, которых было немного %, и которых кстати остальные сильно не любили.
Сейчас, к примеру, бабы уважают начальство, которое встроенно в цепочку распределения матблаг к ним. И не в пень не ставят своих мужей.
В таком перекошенном обществе самцы будут чмориться/бесится.

Проблема мучающая Машиниста - это издержки капиталистического государства.

Машинист> Отсюда следует парадоксальный (и довольно жестокий) вывод: ужесточение иерархии может уменьшить количество таких инцидентов,
Ну ладно, допустим, даже может.
Возникает естественный вопрос: а оно нужно, уменьшение расстрелов такой ценой?
Предположим даже, что это какая-то глобальная проблема, а не сугубо юзанские местные замороки (которые легко решаются изменением местных особенностей).

"Чмырение" и "ужесточение иерархии" - это же уже было. Просто после начальной стратификации общества статус фиксировался и чморимость начинала передаваться по наследству. Ну, бунтовали иногда - да, но больше-таки с голоду, чем с нереализованых амбиций. Не было у нормального крестьянина амбиций вырасти до барина, а то и до царя.

Минусы такого подхода тоже общеизвестны уже более ста лет (нет, не только и даже не столько революции). Главная проблема - неэффективное использование ресурсов общества. Вконец зачмореная омега работает просто как чмо. А при этом вполне может быть гением.

___

Что касается работоспособности решения... Нет, работать оно не будет. Такая системная травля работает только когда травят общество (потому что не найти источника травли). Это то, что сейчас США делает с Россией - исподволь. Да, считается весьма результативным (ну, до первой ядерной бомбы где-нить в Нью-Йорке). Это работает в первую очередь из-за особенностей коллективного самосознания: всегда можно заслать явное говно, которое будет говорить от имени всех (а с крахом эгрегора всегда связана острая фрустация его носителей).

Но в отношении одиночки это не будет работать ни в коем разе. Потому что одиночка просто поделит всё на "хорошего себя" и "плохой мир". И ждите расстрела.

AidarM> И у тех, кто сам себя гнобит, тоже надо смотреть детство, т.к. скорее всего именно тогда что-то с ними произошло, что они себя простить не могут. Помните, в "Красном драконе" маньяк качал мышцы и плакал: "бабушка, я буду хорошим"?

-Не "маньяк", а шизофреник.
-Шизофрения не зависит от воспитания и вообще внешней среды. Это эндогенное заболевание.
-Внешняя среда, и в первую очередь воспитание бабушки, компенсировавшей на внуке ненависть к дочери, определила направление бредовых идей.
И самое главное - в "Красном драконе" настоящий шизофреник Его логика не доступна в рамках обыденной этики и социальных правил. Что бы ее понять надо быть вначале ассоциалом: интуитивным, как Грэм или индуктивно-логическим, как Лектер. Долархайд с равной вероятностью мог добиватся своей цели как вырезая семьи, так и перекрашивая по ночам у соседей на газонах незабудки в красный цвет...

Проще говоря "КД" в данном топике - полный офф

Машинист> Задача взрослых - не пытаться объяснять ребёнку, что "это они тебе завидуют, они бяки, а ты хороший/-ая", а объяснить, насколько возраст позволяет, всё как есть - что есть люди более агрессивные, есть менее. Если ты не можешь за себя постоять - терпи, так мир устроен.
ну нифига себе ))
Задача родителей - воспитывать лузеров? ))
Давайте вы своего ребенка так воспитывать будете?
А окружающие будут воспитывать в стиле "борись за своё место".
Или вы предполагаете себе еще и скромную роль бога - указывать родителям, кто из них обязан воспитывать лузеров?

Машинист> Мне кажется, это нереально, и количество альф/омег - величина постоянная плюс минус лапоть.
Нет. Все люди имеют разный уровень в каждом качестве.
Если отмерять по способностям "волка" - ака на правилах волчьей стаи - из произвольно выбранных индивидов кто-то окажется в данном качестве самым сильным - он и станет вожаком. Подгребет под себя соратников, шестерок, и кто-то наверняка останется за пределами стаи, потому что на роль лидера не потянул, а шестеркой быть западло. Он в данном коллективе будет омегой.
Раскидай коллектив к чертям, выкинь лидера и его правую-левую руки, докидай новых - и бывший омега может оказаться альфой. Потому что в отсутствие первого его сил может хватить на завоевание лидерства. И шестерки перейдут под его начало. А кто-то из более принципиальных окажется омегой.
Вырви данных людей из этой среды, поставь куда-то, где нужно пахать - и альфой станет лучший организатор, поскольку от его действий всему коллективу легче жить будет. А бывший "альфа" будет как тот же брейвик пытаться силой подмять под себя, но в отсутствии возможностей беспредельничать - может обломиться и стать отверженным-омегой-лузером.
Вырви опять данных людей в среду, где надо творчески трудиться и наибольший почёт и конфеты наиболее талантливому - третий станет альфой.
(разумеется, при условии, не давать удерживать прежнюю иерархию в новой среде)

Машинист> Я где-то читал, что в 1960-х делали эксперимент - взяли "опущенных" со всех зон и поселили в одну, чтобы издевательства над ними прекратились. Конец был немного предсказуем (с) - среди этих омег появились свои альфы и омеги, и образовалась обычная тюремная иерархия.
Конечно предсказуем. Потому что иерархия не в том, что тот-то по жизни альфа, а в том, что в данном коллективе уровень того-то по доминирующему для иерархии признаку оказывается наивысшим.

Машинист> Фашистские, коммунистические, либеральные, расистские, пуританские, сионистские, демократические и панарабские Любые.
Чтож, понятно, уложим в копилку памяти, что ты понимаешь смысл предлагаемого тобой

Машинист> Примативность (высокая/низкая) и ранг (альфа/омега) - это ортогональные понятия, читайте Протопопова.
да, спасибо за поправку.
Ну чтож, в таком случае, если вы сами настаиваете на идее травить и гнобить группу, которую считаете омегами (причем, именно на этой идее, а не на идее решения кризисов террора, подчёркиваю), и сами же утверждаете, что

> И вообще, травля заведомо более слабого - занятие для быдла, для той же самой омеги, которая случайно оказалась наверху и при власти. А не для альфы.

>Это занятие, по определению, для высокопримативной особи. Которая может быть разного ранга, но выше травимой.

 

- значит ли это, что вы и есть та самая особь, руководствующаяся исключительно инстинктами, но не разумом?
Тогда, простите, чего ради вашу идею кто-нить станет поддерживать?

Машинист> Зачем запрещать? Кому запрещать? Формировать самооценку, коррелирующую с рангом, вот и всё.
Это именно запрещать.
Найти некий статус кво, который устраивает вас лично, и стараться его заморозить.
А он не может быть замороженным при отсутствии жесткого тоталитарного контроля. Это даже не знаю с чем сравнить.. разве что именно с немецкофашистским нашествием. Формировать изначально у одной группы самооценку "раба", остальным оставив а-приорное "господина", даже если "господин" - ничтожество.

>Омегой эта особь будет в любом случае, вопрос в том, кого она будет в этом винить.
ложно. Вам уже указали на то.

Машинист> А под противоположную схему легко укладывается общество, где инвалиды и безработные помирают, потому что несправедливо отбирать у успешных людей деньги, они же не виноваты, что другие меньше зарабатывают
А это как раз вариант предлагаемого вами.
Раз они омеги - значит нефиг вообще коптить воздух, они должны ненавидеть себя и дружными рядами идти убиваться об стенку.

Машинист> Смотрите, справедливое и в то же время гуманное общество, где у всех высокая самооценка и ни над кем не издеваются - это прекрасно. Но я в сказки не верю.
А вот судя по словам мишки - примерно к такой сказке приближается место, где он живет.
Или "сказка" для вас, а "более-менее приемлемая (для вас) реальность" - это для нас?

>Вопрос в том, как реальность сделать более-менее приемлемой и отыскать какой-то баланс между правами меньшинства и правами большинства. А так как я не либерал, то считаю, что у прав большинства вес больше.
Не надо игры слов. В данном случае ни о каком большинстве речи не идет. Вы хотите достичь некоего удобного вам статуса кво и заморозить его навечно. Чтоб никто не мог воспользоваться социальным лифтом и обогнать вас.
Извините, это крайне нездоровые поползновения. К некоему "благу большинства" никак не ведущие.

AidarM>> И у тех, кто сам себя гнобит, тоже надо смотреть детство, т.к. скорее всего именно тогда что-то с ними произошло, что они себя простить не могут. Помните, в "Красном драконе" маньяк качал мышцы и плакал: "бабушка, я буду хорошим"?
Wyvern> -Не "маньяк", а шизофреник.
Wyvern> -Шизофрения не зависит от воспитания и вообще внешней среды. Это эндогенное заболевание.

До сих пор по этому поводу в среде психиатров и психологов нет единства.
касательно факторов - выделены социальные (семейные) факторы, которые если сами не вызывают, то по крайней мере способствуют развитию шизофрении.
А вообще шизофрений которые идут под общим диагнозом F20 по МКБ-10 - 6 разновидностей, по Красного дракона подходит только первая разновидность - параноидная шизофрения - если вообще подходит.

Wyvern> -Внешняя среда, и в первую очередь воспитание бабушки, компенсировавшей на внуке ненависть к дочери, определила направление бредовых идей.

Внешняя среда создала предпосылки для развития заболевания - ребенок, живущий в среде, где откровенно говорят одно, но думают и чувствуют совсем другое, и это есть правило, где нет "прямых коммуникаций" - вырастает "расщепленным" достаточно нередко. Вопрос в степени этой "расщепленности".

Wyvern> И самое главное - в "Красном драконе" настоящий шизофреник Его логика не доступна в рамках обыденной этики и социальных правил. Что бы ее понять надо быть вначале ассоциалом: интуитивным, как Грэм или индуктивно-логическим, как Лектер. Долархайд с равной вероятностью мог добиватся своей цели как вырезая семьи, так и перекрашивая по ночам у соседей на газонах незабудки в красный цвет...

Социопат - ассоциал - психопат - это одно. А шизофреник - другое. Это совершенно разные диагнозы. Им не дано друг друга понять, по крайней мере, в достаточной степени.

Скорее персонаж под именем Красный Дракон - все же шизофреник.
Может быть, ближе все же маньяк - вот такое описание, например:
F30.1 Мания без психотических симптомов

или даже F30.2 Мания с психотическими симптомами

TEvg> Проблема мучающая Машиниста - это издержки капиталистического государства.
Здесь не соглашусь. USA - 40-50х тоже капиталистическое государство, но инструкции хорошей жены "наденьте чистое, уберите детские игрушки, держите для него прохладительный напиток" написаны именно в США в то время Это издержки общества, испорченного феминизмом (то что оно одновременно является капиталистическим не является его "родовой характеристикой" для данного вопроса ).

Bredonosec> Что для роста цивилизации и борьбы её за место под солнцем - они обязательны и необходимы. Потом, при развитии, цивилизация должна сбрасывать их излишек куда-то в сторону (войны, походы, экспедиции, т.д.), чтоб не нарастал градус агрессии в скученной жизни внутри ... Но со временем цивилизация вырождается, бо число пассионариев, рождаемых ею (их гены-то в немалой части уходят - бойцы гибнут), уменьшается настолько, что не может дать отпор богатым пассионариями соседям. Ну, и, соответственно, исчезает.

Да нет так просто. Они постоянно нарождаются, в современном обществе много ниш, где они вполне существовать в своем режиме.
Пример - 90-е - таких пассионариев оказалось весьма не мало, в основном пошли в когорты братков. А откуда вышли - много из рядов профессиональных спортсменов, например. Потом - армия и милиция - оттуда немало двинулось. Вплоть до выходцев из спецслужб.

Wyvern>> -Шизофрения не зависит от воспитания и вообще внешней среды. Это эндогенное заболевание.
gorizont> До сих пор по этому поводу в среде психиатров и психологов нет единства.
И в рот им потные ноги Множество "психиАторов" стелются под общественное мнение и несут откровенную чушь.

gorizont> касательно факторов - выделены социальные (семейные) факторы, которые если сами не вызывают, то по крайней мере способствуют развитию шизофрении.
Способствуют ее проявлению Стресс - шизофрения "зацвела" Не было бы стресса -появилась бы позже.

gorizont> А вообще шизофрений которые идут под общим диагнозом F20 по МКБ-10 - 6 разновидностей, по Красного дракона подходит только первая разновидность - параноидная шизофрения - если вообще подходит.
Цитирую:

Долархайд тренировался без маски.
Вверх. Двести восемьдесят фунтов от пола до груди - одним рывком.
Теперь на вытянутые руки.
- О КОМ ТЫ ДУМАЕШЬ?
От испуга он чуть не уронил штангу, закачавшись под страшной тяжестью.
Долархайд отскочил, и штанга с лязгом рухнула на пол.
Он повернулся и уставился туда, откуда раздавался голос. Его большие
руки повисли, как плети.
- О КОМ ТЫ ДУМАЕШЬ?
Казалось, слова доносятся из-под блейзера на стене, но резкость и сила
голоса раздирали его собственную гортань.
- О КОМ ТЫ ДУМАЕШЬ?
Долархайд знал, кто это говорит. И был очень напуган. С самого начала
он и Дракон были единым существом. Он Преображался, а Дракон был его высшим
"я". Их тела, голоса и желания были неразделимы.
Теперь, с тех пор как появилась Риба, все изменилось.
- КТО ТЕБЕ НУЖЕН? - спросил Дракон.
- Миссис ...ерман - Шерман, - с трудом выдавил Долархайд.
- ГОВОРИ ЯСНЕЕ. Я НЕ МОГУ ТЕБЯ ПОНЯТЬ. О КОМ ТЫ ДУМАЕШЬ?
Долархайд с застывшим лицом повернулся к штанге. Р-раз! На вытянутые
руки. Стало намного труднее.
- Миссис ...ерман в воде.
- ТЫ ДУМАЕШЬ О СВОЕЙ МАЛЫШКЕ. НЕ ТАК ЛИ? ТЫ ХОЧЕШЬ. ЧТОБЫ ОНА СТАЛА
ТВОЕЙ МАЛЫШКОЙ?
Штанга с грохотом упала на пол.
- Мне не ...ужна ...шка. - Вместе со страхом вернулось косноязычие. Ему
приходилось закрывать ноздри верхней губой.
- БЕССМЫСЛЕННАЯ ЛОЖЬ. - Голос Дракона звучал громко и отчетливо.

 

Единственная ошибка Харриса - голос звучит в голове! Все остальное: императивность и навязчивость - классический Кандинский-Клерамбо
Момент истины в диагностике:

Он боялся, что лучистая энергия его мыслей может быть зафиксирована на пленках, которые он проявляет. Тогда он решил затыкать уши ватой, удерживая поток мыслей внутри,
но сообразил, что вата легко воспламеняется и заменил ее крученой проволокой, какая используется для чистки кухонной утвари. Расцарапав в кровь ушные раковины, перешел на тонкие полоски мягкого асбеста, срезанного с гладильной доски. Он скатывал асбест в маленькие шарики, которые постоянно носил в ушах.

 

[БЛЕСК! Так и вижу, как доктор вкрадчиво так задает вопрос: "М-р Доллархайд, а почему у вас у ушах шарики?...А ПОЧЕМУ ОНИ ИЗ АСБЕСТА!?" ]
....
gorizont> Социопат - ассоциал - психопат - это одно. А шизофреник - другое.

Во-1х "ассоциал" у тебя выпадает из ряда Во-2х под термином "ассоциал" ТУТ я понимал человека способного в процессе мышления и построения логических цепей избавится от подсознательных табу СверхЯ, воспринимать действительность тако какая она есть. Классический пример из текста:

Итак, на стене остались три пятна.
Под каждым на ковре размазан кровавый след. Если посадить детей по
росту... Брат, сестра, старший брат... Сходится. Все сходится.
Значит, он посадил их в ряд у стены. Лицом к постели родителей. У него
были зрители. Мертвые зрители. И еще сам Лидс. Он привязал мертвого Лидса к
изголовью кровати веревкой, удерживая тело в сидячем положении. Вот откуда
пятно над изголовьем.
Но какое зрелище должны были наблюдать мертвые зрители? Ведь они не
могли ничего видеть. О, перед широко открытыми глазами убитых
разворачивалось чудовищное действо, главными персонажами которого были
преступник-маньяк и труп миссис Лидс. Зрители... Безумец должен был хорошо
видеть их лица.
Зажигал ли он свечу? Если так, отблески огня трепетали на застывших
лицах, придавая им сходство с живыми. Полиция не нашла ни огарков, ни следов
воска. В следующий раз он, может быть, додумается и до этого...
Первая - тоненькая - связующая нить, образовавшаяся между ним и
преступником, лезвием впилась в его плоть. Грэхем в раздумье пожевывал
уголок простыни.
Но для чего ты потащил трупы на прежнее место? Почему не оставил в
таком положении? Он задавал себе этот вопрос снова и снова. А вот почему: ты
скрываешь нечто постыдное, то, что я не должен знать о тебе.
Ты открывал им глаза?
А миссис Лидс была недурна собой, верно? И ты, перерезав ее мужу горло,
специально включил свет, чтобы она могла полюбоваться. Ты негодовал, что
вынужден был прикасаться к ее телу в перчатках.
Осмотр показал следы талька у нее на правой лодыжке.
В ванной Лидсов талька не обнаружили.
Ему показалось, что чей-то посторонний, ровный и бесстрастный, голос
произнес эти две фразы, соединив между собой два разрозненных факта.
Ты все-таки снял перчатки, подонок! Тальк высыпался, когда ты стянул с
руки резиновую перчатку. Ты захотел прикоснуться к ее коже, провести по ней
пальцами. Затем снова надел перчатки и стер отпечатки пальцев. Но когда ты
снял перчатки, ТЫ ОТКРЫВАЛ ИМ ГЛАЗА? ОТКРЫВАЛ?

 

Человек в рамках табу общества просто не в состоянии догадатся о том, что за убийством женщины должны наблюдать трупы (!) и что ЭТО ПОСТЫДНО (sik!)

Wyvern> И в рот им потные ноги Множество "психиАторов" стелются под общественное мнение и несут откровенную чушь.

Да если бы все так было ясно - то конечно все было проще. увы...

gorizont>> касательно факторов - выделены социальные (семейные) факторы, которые если сами не вызывают, то по крайней мере способствуют развитию шизофрении.
Wyvern> Способствуют ее проявлению Стресс - шизофрения "зацвела" Не было бы стресса -появилась бы позже.

gorizont>> А вообще шизофрений которые идут под общим диагнозом F20 по МКБ-10 - 6 разновидностей, по Красного дракона подходит только первая разновидность - параноидная шизофрения - если вообще подходит.
Wyvern> Цитирую

Угу. Первое - это описание классической псевдогаллюцинации.
Описаны тем самым Кандинским: упомянуто например здесь - Истинные и псевдогаллюцинации
И вот здесь: Б.В.Зейгарник. ПАТОПСИХОЛОГИЯ
"Псевдогаллюцинации . Особый интерес представляет для психологии тот вид галлюцинаций, который носит название псевдогаллюцинации. Они были впервые подробно описаны русским психиатром В. X. Кандинским и французским психиатром П. Клерамбо. "
второе - псевдогалюцинации свойственны испытывающим параноидные или паранойяльные синдромы (на психотической стадии либо в психотическом состоянии - как больше нравится)- и чаще всего это стадия развития параноидной шизофрении (второй вариант - психозы при органических повреждениях или под влиянием психоактивных веществ):


Честно говоря, не помнил этого из фильма, а книгу не читал, но если это псевдогаллюцинация - то это уверенно шизофрения, причем в данном варианте - именно параноидная.

Wyvern> Человек в рамках табу общества просто не в состоянии догадатся о том, что за убийством женщины должны наблюдать трупы (!) и что ЭТО ПОСТЫДНО (sik!)

Нет, это скорее не освобождение от табу - а более слабый вариант болезни, или повышенной открытости содержанию Ид, или относительно повышенной проницаемости "перегородки" между сознанием и бессознательным, или еще вариантов с десяток имен этому можно придумать. То есть человек по жизни не должен быть полностью психически здоров, с точки зрения нормы - и тогда он может совершить такое открытие.
Заметим, что ряд психических расстройств описан врачами, которые сами страдал от таких расстройств.
Особенно показательна биография самого Кандинского, почитайте, если не знакомы. Вот окончание его жизни: "Виктор Кандинский покончил с собой в 1889 году во время одного из психотических приступов душевной болезни путём передозировки морфином."
Подробнее о его недуге - Ошибка 404 - файл не найден.

gorizont> Да нет так просто. Они постоянно нарождаются, в современном обществе много ниш, где они вполне существовать в своем режиме.
gorizont> Пример - 90-е - таких пассионариев оказалось весьма не мало, в основном пошли в когорты братков. А откуда вышли - много из рядов профессиональных спортсменов, например. Потом - армия и милиция - оттуда немало двинулось. Вплоть до выходцев из спецслужб.
согласен, я упростил.
И ниши есть.
Но процесс всё равно имеет место быть. Пусть даже в том, что в етх же спортсменов-чемпионов, в ту же ментовку или службы идут дети с окраин, из более дикой среды.
(живой пример перед глазами - постоянно общаюсь с местным тренером олимп. сборной по гребле - он детишек брал из интерната, с пригорода - потому что они работали, оин стремились. Кто из более высоких слоёв - им оно просто не нужно, они не захотят отнимать столько времени на такую "чепуху" как занятие мест на соревнованиях, да еще по такой фигне, а не баскетболу или борьбе.)

Кстати, (помимо прочего) именно потому, что ниши успешно поглощают и рассеивают энергию пассионариев, не давая им вылезать за пределы общества, я и приветствую и спорт (массовый), и фанатские движения (лучше это, нежели группировки по криминальному принципу или национальному), т.д.

>Заметим, что ряд психических расстройств описан врачами, которые сами страдал от таких расстройств.
кстати, да, тоже обращал внимание, что психологией нередко интересуется больше тот, кто имеет некоторые проблемы с ней, в отношении прочих профессий как-то, имхо, такое менее выражено..

gorizont> Заметим, что ряд психических расстройств описан врачами, которые сами страдал от таких расстройств.
gorizont> Особенно показательна биография самого Кандинского....

Самое интересное в судьбе Кандинского упущено - это то, что в течении многих лет НИКТО, кроме Корсакова, не знал и не догадывался о болезн Кандинского. Т.е. Виктор Хрисанфович контролировал свою болезнь. Редчайший пример победы Духа и Воли....
Мне известен только еще один подобный пример - Джон Нэш. Но там скорее НАОБРОТ - многолетняя симуляция шизофрении, что так же требует невероятного интеллекта и воли.

Wyvern> Мне известен только еще один подобный пример - Джон Нэш.
Ник! А Камо? Он что симулировал?

Полл> Ага. Если пролетариат будет работать на собственных средствах производства и продавать свой товар самостоятельно. В сельском хозяйстве это называется фермерство.

Не обязательно фермерство - может быть и крестьянство (которое Тевгу идеологически как раз много ближе ). Граница - по степени вовлечённости в рынок.

Полл> Правда, почти любой успешный фермер вынужден нанимать НАЕМНЫХ рабочих

Фермер, если он заточен под зарабатывние денег, производя максимум товарной продукции - да, перейдёт к наёмному. А мелкий фермер может и так. Крестьянин тем более - особенно с классической большой семьёй

Машинист> Задача взрослых - не пытаться объяснять ребёнку, что "это они тебе завидуют, они бяки, а ты хороший/-ая", а объяснить, насколько возраст позволяет, всё как есть - что есть люди более агрессивные, есть менее. Если ты не можешь за себя постоять - терпи, так мир устроен.
Машинист> Мне кажется, это нереально, и количество альф/омег - величина постоянная плюс минус лапоть.

Альф/омег - может и постоянная, а вот количество примативных/непримативных - не факт.
И задача не в том, чтобы разобъяснить про ранги и заставить знать своё место и принимать его как данность - а понизить значимость примативной компоненты. Ничего невозможного в этом нет.

Fakir> Альф/омег - может и постоянная, а вот количество примативных/непримативных - не факт.
Fakir> И задача не в том, чтобы разобъяснить про ранги и заставить знать своё место и принимать его как данность - а понизить значимость примативной компоненты. Ничего невозможного в этом нет.

И тогда получаем то, о чём писал ED:

ED> А оно и в даном случае наверняка закончится так. И заканчивается так обычно. И заканчивалось так во все обозримые времена - тюрьмой, виселицей, плахой... В итоге из цивилизованного общества методично выбиваются высокопримативные (те, которые сначала действуют, а потом думают о последствиях) особи. Что для цивилизации хорошо. Но в итоге имеем остров Утойа.


На остальное отвечу позже, извиняюсь.

Wyvern> Мне известен только еще один подобный пример - Джон Нэш. Но там скорее НАОБРОТ - многолетняя симуляция шизофрении, что так же требует невероятного интеллекта и воли.

А это ему зачем?

Wyvern>> Мне известен только еще один подобный пример - Джон Нэш. Но там скорее НАОБРОТ - многолетняя симуляция шизофрении...
AidarM> А это ему зачем?

Вход - рупь, выход - два (с) Нэш решил сэкономить два рубля