Железная рука свободы

AidarM> прочитал посты там, где про задачу государства - счастье граждан

Первоисточники знать надо

Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых.

 

russo> Ответь: имеет ли в принципе общество право регулировать бизнес? Т.е. делать законы которые каким-то образом могут ограничить то как бизнесмен делает бизнес.

ИМХО, нет. Общество может ограничить на чем делать деньги: не разбирать детей на органы, не заниматься бандитизмом, мошенничеством... - сферу деятельности, но не методы.

gorizont>> Руссо, а не нигде не сообщал - что считаю данные по всем исследованиям по вопросу пассивного курения ложью.
russo> Отлично. То есть вы согласны что пассивное курение вредно для здоровья. Да/нет.

У него есть вредные эффекты, но зависимость существует от дозы и продолжительности.
Потому оголтело, без дозировок, сообщать что пассивное курение приводит неизбежно к заметным расстройствам здоровья - это преувеличение. Иначе придется сообщить - что есть вредно - это приводит к инфарктам и инсультам.
Кстати, у никотина есть и одно полезное для здоровья свойство - вернее у котинина, который используется как маркер никотина: Поликлиника восстановительного лечения "Доверие".Медицина. RU.
Вкратце - курение уменьшает вероятность возникновение болезни Альцгеймера и уменьшается веротяность развития болезни Паркинсона.
Результаты опыта на мышах: "Ежедневно в течение пяти месяцев котинин вводился мышам с дегенеративными изменениями мозга. По окончании этого курса в тканях мозга у мышей на 26% уменьшилось число бляшек, характерных для болезни Альцгеймера. Кроме того, исследователи обнаружили, что котинин способствовал выживанию нейронов и улучшал внимание. Мышки показали лучшие результаты в тестах на краткосрочную память и мышление, ушло и ухудшение пространственной памяти — по сообразительности животные практически не уступали здоровым сородичам.

gorizont>> неплохо бы посмотреть, на что вы именно опираетесь
russo> CDC - Secondhand Smoke - Smoking & Tobacco Use

И почитал я эти исследования. Руссо, вопрос на засыпку - вы их подробно читали или только заголовками ограничились?

gorizont>> раз наркомания - то все они наркоманы одинаковые

Руссо, то что вы имеете склонность к авторитаризму и наклеиванию жупелов - к этому моменту заметили все.
Можете уже расслабиться.

russo> Нда. ГСМ во всей красе
russo> Или вы пытаетесь этот кривой тезис оппонентам приписать? Хыхы
gorizont>> алкоголь присутствует в том списке, который руссо привел, в качестве наркотика... полезно ограничить их права и свободы.
russo> Вы тово, про то что вождение пьяным запрещено никогда не слышали? Ограничение прав и свобод налицо, вперед, на баррикады!
russo> Цырк

А в барах может их тож пора запретить употреблять, как и никотин? Люди ведь под действием такого наркотика вообще теряют человеческое лицо. Только дома, за дверями. И все.
Ах, да не забудьте назвать их наркоманами, верно?

russo> Наши взгляды.

"Ваши" это чьи? Не все некурильщики столь же "радикальны" как ты. Поэтому и не стоит "отвечать за всех".

russo> Пусить ходят.

И я о том же. Но ты же пытаешься "залезть подрегулировать" в те бары, которые предназначены для них. И считаешь, почему-то, что и там должны придерживаться твоих капризов.

russo> Я его (права ходить в бар) у курильщиков не отнимаю

Правда? А кто в этой теме ратовал за насильственное уменьшение баров для курильщиков? Это был "другой руссо"? Ну так Вы договоритесь между собой сначала...

russo> Не забудь это рассказать гайцу если (не дай бог конечно) поймают пьяным за рулем.

"Гаец" не "ловит" выпивающих пиво в местах для того предназначенных — в барах. И не требуют их насильственного сокращения.

russo> Потому что мне и многим людям не нравится курение.

А какое твое дело — чем занимаются люди в специально отведенных для этого месте, если то чем они занимаются — легально?

Пару фраз Выше ты заявлял, что мол-де — "не запрещаешь ходить в бары", ну так ты пытаешься поставить под запрет сами бары. Что совой об пень — что пнем об сову...

russo> Сколько раз повторять-то можно, неужели это так трудно понять.

Столько — пока ты САМ не поймешь, что ты сейчас "борешься" не за свои права, а за ограничение ЧУЖЫХ прав.

Для того, что бы "соблюсти" свои права и желания — тебе достаточно не ходить в бары предназначенные для курения, а не "требовать" их настильного сокращения.

russo> Первоисточники знать надо
Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых.


Во-1 - уже в данной фразе есть религия, т.е. это не светское высказывание.
Во-2 - право создается государством, без государства права не существует
Во-3 - теорий возникновения государств - много - Теории происхождения государства — Википедия
"Общественный договор" Руссо - только одна из них - однозначный и исчерпывающий ответ она не дает. То что ты именно ее придерживаешься - предмет исключительно твоей веры.

russo> Пардон, мне очень даже нравится что бизнесмены зарабатывают. Эрго твое построение неверно

Т.е. критерий - нравится ли тебе лично?
Ха, нифига себе критерий

bashmak> ИМХО, нет...общество может ограничить на чем делать деньги

Уже противоречие.

bashmak> сферу деятельности, но не методы

Возьмем АЭС. Сфера деятельности — производство энергии. Вопрос: может ли руководство, для уменьшения затрат, выбрасывать ОЯТ в протекающую мимо электростанции реку; или все же такой "метод" надо запретить?

russo>> вы согласны что пассивное курение вредно для здоровья. Да/нет.
gorizont> У него есть вредные эффекты

Вот и замечательно. Зачем было кота за хвост тянуть не знаю.

gorizont> Руссо, вопрос на засыпку - вы их подробно читали или только заголовками ограничились?

Я читал в свое время некоторые исследования.

Но вы соверщенно зря пытаетесь снова заставить меня доказывать общеизвестные факты

gorizont> А в барах может их тож пора запретить употреблять, как и никотин?

Алкоголь-то? Я лично против. Как и большинство американцев.

Если кому-то запрет алкоголя жизненно важен — чемодан-вокзал-Саудия.

gorizont> Ах, да не забудьте назвать их наркоманами, верно?

Запросто. Алкоголизм — разновидность токсикомании. Вопросы есть? Вопросов нет.

Iltg> Т.е. критерий - нравится ли тебе лично?

Да, конечно. Ну и тем кто мне важны (впрочем факт прислушивания к тем кто мне важен, и личности тех кто мне важны опять же следуют единственно из моей личной системы ценностей).

Iltg> Ха, нифига себе критерий

Дык, а ты как думал. Абсолютных истин и моралей нет, соответственно антропоцентризм до упора.

Iltg>> Т.е. критерий - нравится ли тебе лично?
russo> Да, конечно. Ну и тем кто мне важны (впрочем факт прислушивания к тем кто мне важен, и личности тех кто мне важны опять же следуют единственно из моей личной системы ценностей).

А какого ж ты тогда гонишь тут про большинство, про законность и тому подобную лабуду???

yacc> в данной фразе есть религия, т.е. это не светское высказывание

И что? Ты еще скажи что мне нельзя на хайвеях ездить потому что Гитлер их любил

У локка тоже полно религиозной чуши. На то нам и дан мозг чтобы не слепо хавать все что дают, а вычленять важные идеи, оставляя шелуху на обочине истории.

Iltg> А какого ж ты тогда гонишь тут про большинство

Дык, в США некурящих большинство. Статистика есть выше.

Iltg> законность

Я не знаю какое значение ты вкладываешь в это слово.

russo> На то нам и дан мозг чтобы не слепо хавать все что дают, а вычленять важные идеи, оставляя шелуху на обочине истории.
Ну вот тут всем и видно что ты вычленяешь в соответствии со своим вкусом, комбинируя то что тебе нравится и давая "клише" тому, что не нравится
Да, "пользование мозгом", под это безусловно подходит Маньяк, который устраивает взрыв с кучей жертв, выбирая статьи/книги по изготовлению ВВ и для грамотной ее закладки вообще говоря тоже мозгом пользуется.
Собака или кошка или другой зверь которые совершили такой массовый целенаправленный теракт истории неизвестны.

minchuk> Не все некурильщики столь же "радикальны" как ты

Дык, как показывает практике ее и не все курящие готовы лечь костьми ради сомнительного удовольствия пускать дым в рожи незнакомым людям

russo>> Я его (права ходить в бар) у курильщиков не отнимаю
minchuk> Правда?

Угу. Подпись никиты посмотреть не требуется?

Я отнимаю у них право в обычном баре курить. А ходить они в обычный бар могут сколько влезет.

minchuk> "Гаец" не "ловит" выпивающих пиво в местах для того предназначенных

Законом-то предназначенным? Ну вот закон теперь говорит — предназначенное место для курения — дом, машина, и прочие резервации. Все довольны?

minchuk> чем занимаются люди в специально отведенных для этого месте

А я не против специально отведенных для курения баров — у которых есть дорогущие курительные лицензии

minchuk> Для того, что бы "соблюсти" свои права и желания — тебе достаточно не ходить в бары предназначенные для курения

В бары которые купять дорогущую курительную лицензию, с вывеской "с желтыми зубами — сюда!" я ходить и не буду Говорю же — я вполне согласен на компромис. Это курильщики хотят наплевать на мнение других и иметь право накучать своей вонью некурящему большинству тогда когда им заблогорассудиться.

yacc> Ну вот тут всем и видно что ты вычленяешь в соответствии со своим вкусом

Вах, какой ужас, я смею высказывать идеи которые соответсвуют моему мировоззрению?

yacc> Маньяк

Про нацистов и лагеря смерти не забудь что-нить написать.

russo> Ну вот закон теперь говорит — предназначенное место для курения — дом, машина, и прочие резервации. Все довольны?
Так и скажи "Я свято ВЕРЮ в справедливость генеральной линии партии закона!"

"Пчёла,не тяни одеяло на себя,мы все тут не глупые пацаны" ((с) Бригада )

yacc> Я свято ВЕРЮ в справедливость генеральной линии партии закона!

Нет конечно, бо это идиотизм. Даже в США есть законы которые мне не нравятся, а в нацистской германии таки законы были что вообще попа.

Что не отменяет того что:
1) Основа государства суть законы (т.е. в т.ч. и запреты)
2) Если выполнение закона полностью добровольно (или никто и никогда не принуждает его выполнение), то закона считай не существует.

russo> Вах, какой ужас, я смею высказывать идеи которые соответсвуют моему мировоззрению?
Высказывать - да, преподностить как общемировые ценности - нет.
Испытвать повышенное чувство собственного достоинства в оттачивании навыков строевой подготовки дабы гордится как ты клево в строю идешь - никто тебе запретить не может

russo>> Вах, какой ужас, я смею высказывать идеи которые соответсвуют моему мировоззрению?
yacc> Высказывать - да, преподностить как общемировые ценности - нет

Общемировые это как, непреложная и абсолютная истина что ли? А я таким идиотизмом и не страдаю. Отлично понимаю что усё относительно.

russo> Дык, в США некурящих большинство. Статистика есть выше.

Так.
В любом вопросе есть два уровня:
1. Обсуждение - тут люди пытаются обосновать свое мнение, что-то доказывают. По результатам принимают законы.
2. Исполнение - здесь люди, в случае если кто-то оспаривает необходимость исполнения принятых законов, - просто указывают на права большинства и необходимость исполнения уже принятых законов.
Ты же пытаешся на "уровне 1" (обоснование) применить процедуры из "уровня 2" ("ибо так по закону", "ибо большинство"). Т.е. отказываешь меньшинству в каких-либо правах ибо оно меньшинство.
Хм, пусть так будет. Но вот, допустим, ты сторонник открытой педерастии. Ее (открытой педерастии) допустимость ("уровень1") обоснована защитой прав меньшинства. Но раз это меньшинство - то по твоей логике никаких прав оно не имеет ("уровень 2"), ибо, как установлено тобой выше, меньшинству отказывают в правах ибо оно меньшинство.
Где ж тут собака порылась?

russo> а в нацистской германии таки законы были что вообще попа.
Это смотря кому... иначе бы Гитлер к власти просто бы не пришел Там делили на арийцев/неарийцев, ты делишь на курящих/некурящих...
... и что-то сдается что введи закон пожестче и ты искренне сам побежишь полицейским указывать на шухерящегося в углу курильщика с бычком...

Iltg> Обсуждение

Перманентный процесс

Iltg> Исполнение

Необязательно до принятия закона, обязательно после

Iltg> отказываешь меньшинству в каких-либо правах ибо оно меньшинство

Это не так. Я не отказываю в праве курить вообще. Я даже согласен на курение в общественных заведениях, если заведение при том купит дорогое разрешение.

Iltg> допустим, ты сторонник открытой педерастии

Понимаешь, ошибка тут пытаться рассуждать не о принципиальных вопросах, а о некоей конкретике.

Принципиально — приемлим ли тот факт что общество может ограничивать некоторые права и свободы некоторых групп граждан? Если нет, то анархия и естественный отбор на уровне индивидов. Если да, то дальше уже начинается принятие законов, балансируемое миллионами воль. Мое личное мнение по любому поводу тут — одно из миллионов, не более и не менее.

В вопросе курения оно на стороне большинства которое сумело протолкнуть запрет на курение сигарет в большинстве общественных мест (но опять же, уточню — я против тотального запрета на курение в барах; выдавать дорогие лицензии и баста). А взять наркоту в целом — мое мнение на стороне меньшинства, которое считает что конкретно со своим телом (только своим!) человек волен делать что ему хочется.

Пытаться же создать систему единых принципов которая убедительно указывала бы всем что такое хорошо и что такое плохо во всех вопросах — от каннибализма и некрофилии до курения и педерастии — заведомо гиблое дело.

Iltg> Где ж тут собака порылась?

В том что наличествует антропоцентричность, мнения у человеков разные, и в обществе человеков тех много.

yacc> Там делили на арийцев/неарийцев, ты делишь на курящих/некурящих...

Ггг. Ишшо иные делят на убийц и не убйиц, на мужчин и женщин, на детей и взрослых...

Сказать-то что хотел? Что любое деление людей на некоторые группы суть национал-социализм? Нюню

yacc> сдается что введи закон пожестче и ты искренне сам побежишь полицейским указывать на шухерящегося в углу курильщика с бычком

Да чо там — опять же сразу про лагеря смерти, евреев, и антисемитские законы вверни, будет ишшо убедительней. Цирк

russo> Это не так. Я не отказываю в праве курить вообще. Я даже согласен на курение в общественных заведениях, если заведение при том купит дорогое разрешение.

Обоснуй "уровень 2" - "дорогая лицензия".
Но не "уровнем 1" - "ибо меньшинство"

П.С. А то ж заставлю тебя обосновывать лицензии для педерастов

Iltg> "дорогая лицензия"

Ммм. Примерно так: дорогие лицензии помогут сместить соотношение курящих/некурящих баров в сторону бОльшего кол-ва баров где нет ни одного курящего человека.

Стало быть когда я иду в бар по соседству с чем-то (работой, домом, и т.д.), больше вероятность того что мне не придется испытывать в баре неудобство от одного-единственного наличествующего там курящего, или, как альтернатива, идти в другой бар, теряя время.

Iltg> заставлю тебя обосновывать лицензии для педерастов

Хех. Я просто скажу что большинство американского общества нынче против криминализации гомосексуализма (в отличии от ситуации сто лет назад), и на этом дискуссию можно заканчивать. То самое равновесие миллионов воль.

Мое личное мнение тут уже другой вопрос. На мой взгляд, и лицензирование и криминализация гомосексуализма суть плохо (опять же — плохо в моей системе ценностей). Так что нынешней ситуацией в данном вопросе лично я доволен; ситуацией в данном вопросе сто лет назад нынешний я был бы недоволен.