Какой была бы наша страна в случае победы ГКЧП?

yacc> Вот интересно, если бомжу будет светить такая же депортация в места более бедные, как джамшуту... Он потому и не идет, что безнаказан.

Осенью 86 г наш дивизион отправили на станцию во Всеволожске разгружать вагоны (с овощами/фруктами). Лично я попал на склад, где ящики с оными фруктами принимали из грузовиков и складывали в штабеля.
Ну а для направления и руководства нами тетка-кладовщица привела местного (штатного) грузчика.
Где то первый час он работал (таскал ящики) я бы сказал очень даже шустро, потом остановился - типа мол бойцы перекур, достал флакон одеколона - одним махом его выдул, затем минут 20 еще пытался работать, но потом как то сразу отрубился прямо на ящиках... - в общем до конца дня мы (солдаты) работали там одни.

А вот представим что сей кадр не умер от цирроза, а дожил до наших дней - и что: ну кому нахрен нужен такой работник?? - еще ладно, он отработал бы смену и только потом нажрался - отдых дело святое, как говорится имеет право - а так, свалился во время работы... Понятно что на его месте сейчас работают трудолюбивые джамшуты, а он скорее всего пропил все что у него было (если было жилье - то и жилье) - и вот вам бомж готовый, во всей красе... ну и пугайте его чем угодно до усрачки.... пьяный кусок мяса....
А продолжалось бы "все как раньше" - ну чего бы было - ну попадал бы он в вытрезвители, числился бы на заметке у участкового, премии бы его лишали, товарищеские суды, "брали на поруки" траляля, вешали на стенд "они позорят наш район" и т.п. А товарищ бы имел халявное жилье от государства (квартиру, комнату, общагу - суть не важно), какой никакой зарплаты ему хватало бы на пару штанов, продукты на этой базе халявные - бери/не хочу - казенная водка дешевая и навалом - вот и существовал удобно этот кадр и сотни тысяч ему подобных.... Зато был бы "социальный мир" - маргиналы напоены, накормлены и спать уложены - прям как ув.minchuk предлагает....

A.1.>и вот вам бомж готовый, во всей красе... ну и пугайте его чем угодно до усрачки.... пьяный кусок мяса....
A.1.> А продолжалось бы "все как раньше" - ну чего бы было - ну попадал бы он в вытрезвители, числился бы на заметке у участкового, премии бы его лишали, товарищеские суды, "брали на поруки" траляля, вешали на стенд "они позорят наш район" и т.п. А товарищ бы имел халявное жилье от государства (квартиру, комннату, общагу - суть не важно), какой никакой зарплаты ему хватало бы на пару штанов, продукты на этой базе халявные - бери/не хочу - казенная водка дешевая и навалом - вот существовал удобно этот кадр.... Зато был бы "социальный мир" - маргиналы напоены, накормлены и спать уложены - прям как ув.minchuk предлагает....

Я вижу вы чем-то недовольны. Настроены против бомжей. На каком основании? Чел грабит прохожих в темном переулке? Если чел. не нарушает закон, то он волен жить как хочет.

TEvg> Я вижу вы чем-то недовольны. Настроены против бомжей.

Ни в коем случае . Ничего не имею против бомжей - если только они не писают в лифте у меня в подьезде... . А так каждый сам волен выбирать себе жизненный путь.

A.1.> А продолжалось бы "все как раньше" - ну чего бы было - ну попадал бы он в вытрезвители, числился бы на заметке у участкового, премии бы его лишали, товарищеские суды, "брали на поруки" траляля, вешали на стенд "они позорят наш район" и т.п. А товарищ бы имел халявное жилье от государства (квартиру, комнату, общагу - суть не важно), какой никакой зарплаты ему хватало бы на пару штанов, продукты на этой базе халявные - бери/не хочу - казенная водка дешевая и навалом - вот и существовал удобно этот кадр и сотни тысяч ему подобных.... Зато был бы "социальный мир" - маргиналы напоены, накормлены и спать уложены - прям как ув.minchuk предлагает....
Ну смотри сейчас - чтобы сейчас маргиналы не мешали остальным гражданам штат полиции усилен - по сравнению с советскими временами и оплачиваешь это ты также из своего кармана. Ты в советские времена столько милиции в метро помнишь? Плюс увеличен штат - увеличено финансирование - часть сумм прямо перетекает в карманы руководства... из твоих налогов. Опять же вместо маргинала сейчас джамшут и надо за ним следить дабы они рабочим гражданам не мешали, поскольку попутно с ним и преступность рядом тусуется - это тоже гос. структура и опять на бюджетные деньги. Т.е. раньше ты тратил на это свое время, сейчас - свои деньги. А время - деньги. Баш на баш.
Товарищ, кстати, не обязательно бы халявное жилье имел бы - запросто с теми же родителями жил - тогда ему персональное не положено если плодиться не начал. Ведь основной поставщик "маргиналов" имхо - ПТУ. Или вернулся с армии и нашел какую-никакую работу без особой квалификации.

yacc> Ну смотри сейчас - чтобы сейчас маргиналы не мешали остальным гражданам штат полиции усилен

Гм, я конечно ментовских сводок по району не читаю - но вот из тех происшествий что на слуху в нашем микрорайоне: квартирные кражи - так это кто угодно, но явно не бомжики; нападения на бабушек/женщин в подьездах/у сберкасс с целью отнимания кошельков/вырывания сережек - так это нарки (и сомневаюсь что этот контингент устроила бы кормушка советского образца - точнее что то изменила бы в их поведении.... ).


yacc> Ведь основной поставщик "маргиналов" имхо - ПТУ.

Про ИМХО - это в вас интеллиХенство говорит Все таки в ПТУ шли с целью получит какую то профессию, думаю что всякая рвань-пьянь вряд ли имела что то большее, чем восемь классов.

Среди бомжей высшее образование - отнюдь не редкость.

A.1.> Гм, я конечно ментовских сводок по району не читаю - но вот из тех происшествий что на слуху в нашем микрорайоне: квартирные кражи - так это кто угодно, но явно не бомжики; нападения на бабушек/женщин в подьездах/у сберкасс с целью отнимания кошельков/вырывания сережек - так это нарки (и сомневаюсь что этот контингент устроила бы кормушка советского образца - точнее что то изменила бы в их поведении.... ).
По нашему микрорайону я бы сказал, что после того как снесли ларьки в большинстве возле метро, то криминогенная обстановка явно улучшилась равно как и после запрета крепкого алкоголя с 23 часов. Бомжики - они то как раз безвредные в большинстве своем, я то говорю про приезжих, которые заполнили вакантные рабочие ниши... Возле нелегальных работников преступность всегда крутится, а ее контингент в т.ч. молодежь с мобильниками.

A.1.> Про ИМХО - это в вас интеллиХенство говорит Все таки в ПТУ шли с целью получит какую то профессию, думаю что всякая рвань-пьянь вряд ли имела что то большее, чем восемь классов.
Вовсе не обязательно. Не всякая пьянь - рвань. На моей памяти рвани во времена СССР по сравнению с теми, кого "брали на поруки" - не так много. Брали на поруки в т.ч. вполне женатых мужиков, которых женили по залету и они спились - и квартиру получала фактически жена, а не муж.

A.1.> Все таки в ПТУ шли с целью получит какую то профессию, думаю что всякая рвань-пьянь вряд ли имела что то большее, чем восемь классов.
В ПТУ шли, в основном, по той лишь причине, что этот контингент не взяла себе школа (или, для СПТУ, институт), а деваться куда-то надо. Получить профессию - тут было на десятом месте.

yacc> Вовсе не обязательно. Не всякая пьянь - рвань.

Не всякая - был (есть) на питерских заводах такой контингент - когда золотые руки приделаны к дурной голове - вот их да - терпят, закрывают глаза, и т.п. Я когда в 89 году был поммастера на блюминге, был у нас такой кадр - пропивался до трусов (в самом прямом смысле - приходил на работу в одних брюках и майке на голое тело, и в ботинках на босу ногу ). Но в % отношение их количество к рвани крайне невелико. Потому не о них речь.
P.S. У нас старые мастера (кто работает еще с советских времен) - прям лицом светлеют, как вспоминают как в начале 90-х смогли уволить всю пьянь.

Sheradenin>> Я прекрасно понимаю ваше желание гарантировать гражданам будущее.
minchuk> И не только гражданам. Еще раз: если мы воспринимаем страну и ее экономику как единый организм, в котором мы живем, то и затрагивает "отмирание" (особенно там, где это можно сохранить) осредственно всех, да же "самых успешных".

Так вот вы же понимаете что в этом едином организме средства в бюджет для раздачи благодати берутся только лишь потому что кто-то работает. Как вы ни крутите, но если значительная часть людей в экономике работают неэффективно (неважно по какой причине - климат, неумение или что-то еще) и при этом получают как все, то это может быть только за счет доходов других граждан, которые заняты в эффективном производстве. И чем больше дотируемых, тем нестабильнее система. Ну или извне надо брать кредиты - это путь в яму, примеров много.

Поэтому выбор простой - или сделать так чтобы максимум людей было занято в продуктивной сфере.
Или идти в тупик. Идти - потому что такая система сама собой стремится к тому, чтобы дотируемых было побольше, это в человеческой природе такое зашито.

A.1.> Но в % отношение их количество к рвани крайне невелико. Потому не о них речь.
Разумеется - не спорю. Я про другое говорю - про то что им забесплатно давали квартиры/комнаты.
Вот совсем не обязательно так.
Часть пьяных - вполне были женатые люди и квартиры давали женам ( которые запросто вкалывали на двух работах ), а не им. И государство тут несколько боком в вопросах соц. обеспечения ( жилье ) - персонально им оно ничего не давало. Другое дело - зарплата.

A.1.> P.S. У нас старые мастера (кто работает еще с советских времен) - прям лицом светлеют, как вспоминают как в начале 90-х смогли уволить всю пьянь.
Вот указанный мной человек с области пьет. Если не каждый день то через день. А он делает дороги... И это - сейчас

Есть часть работ, на которые городской человек не пойдет по причине непрестижности и малой оплаты при физическом труде. Хотя качество в этом секторе городскому человеку вообще говоря нужно...

A.1.> Не всякая - был (есть)
Чтобы вопросов по собственно сабжу не возникало - я не считаю что ГКЧП мог с тем составом что-то толковое сделать...
...так уж получилось - делать надо было раньше - момент был упущен.

A.1.> Вы думаете если маргиналов подкармливать (ну как римские императоры ) - они от этого перестанут быть маргиналами?

Собственно я полагаю что "подкармливание" и есть тупиковый путь. Чем, собственно, "у вас" и занимаются...

A.1.> Почему то питерским бомжам западло идти в дворники...

Потому, что они не согласны что-либо делать за ту оплату (фактическую) за которую согласны гастарбайтеры, раз, а во-вторых (это не мои слова, а Браба), "бесправный джамшут" будет "расписываться" за одну сумму, а получать "на руки" — другую, меньшую. Следовательно тем в чьем ведоме находится данная работа и ее оплата — не выгодно нанимать менее бесправных лиц чем "джамшуты".

Вы, собственно, в чем меня убеждаете: что слабость и бесконтрольность госвласти, сон власти, "порождает чудовищ? Так я согласный.

A.1.> В советской системе было огромное количество трутней...

Извините, но при всем к Вам уважении — не нужно меня агитировать про или конро "советской власти". Я вел разговор не об сохранении "советской системы", а за то, что разрушение и переделка этой системы произошла по наименее рациональному варианту.
И что у "гипотетического СССР" были средства для модернизации собственного производства, и были и есть они и у РФ.

A.1.> которые по сути своей не оправдывали даже той не особо большой зарплаты...

Скажите... От мы затронули нынешний уровень номинальных з/п сейчас, так от, Вы уверенны, что нынешние абсолютные значения — заработаны, а не банальное "подкармливание"?

A.1.> Ага, счас, спуститесь на грешную землю....
A.1.> См. АвтоВАЗ

А я и так на ней.

Ваш АвтоВАЗ пример чисто "политического решения" в условиях тотальной безответственности власти.

И я Вам скажу "страшную вещь" на правах ИМХО — если БЫ у вас сохранили и пытались бы модернизировать не один АвтоВАЗ, который, по сути превратился в этакую "сакральную единицу" сам по себе — вероятно эффективность работы нескольких равнозначных производств было бы выше. Хотя конечно, помимо "пряника" нужен был бы еще и "кнут".

A.1.> А если не хочет?

А если не хочет — собственником/управленцем станет другой.

A.1.> Cидит некий владелец (управляющий) конторы - хорошо так сидит, хороший оклад, кабинет, дача, Кашкай...

А от для этого нужны и репрессивные меры. Знаете сколько у нас вроде как успешных директоров в свое время посадили? И это не означает, что остальные стали "ангелами аки херувимами", но четко осознали что к "прянику" приложен и "кнут".

A.1.> Уже.
A.1.> Уже грянул....
A.1.> 20 лет назад.
A.1.> Союз то не выдержал и развалился от таких методов хозяйствования...

Каких "таких"? Вы всерьез считаете, что есть только два варианта, либо "как в СССР было", либо как сейчас?

A.1.> Зато был бы "социальный мир" - маргиналы напоены, накормлены и спать уложены - прям как ув.minchuk предлагает....

Нет. Я не про это говорил. К сожалению Вы "идете по пути руссо" — пытаетесь довести аргументы оппонента до абсурда и "с блеском" их "опровергнуть".

Разговор начался с того, что многие производства и их продукция функционирующие при СССР и фактически "потерянные" сейчас (а с/х лишь один из примеров) были бы востребованные и в нынешних условий. Но они требовали вложений. В результате же дезинтеграции как экономики страны так и общество, сложилось иллюзия, что "купить на стороне дешевле", чем нести затраты на модернизацию и вложения в собственного производителя, и аналогичная продукция которая была и могла выпускаться — сейчас импортируется.

Устойчивая валютная выручка создает иллюзию "выгодности" данного положения сейчас, но наличие подобной выручки МОГЛО быть использовано на модернизацию и поддержку собственного производителя, что в конечном счете привело бы к аналогичному сегодняшнему уровню потребления, если да же, не к более высокому.

А меньшая маргинализация общества в этом случаи — один ИЗ эффектов подобного подхода.

Это то о чем я говорил и предлагал...

A.1.> у сберкасс с целью отнимания кошельков/вырывания сережек - так это нарки (и сомневаюсь что этот контингент устроила бы кормушка советского образца - точнее что то изменила бы в их поведении.... ).

а не было бы этого контингента или вообще или на несколько порядков в меньшем количестве

АлексBOR2> а не было бы этого контингента

Он вполне был уже в середине 80-х, это я вам говорю как член комсомольского оперотряда ходившего вместе с ментами в профилактические рейды по "плохим адресам"...

A.1.> Он вполне был уже в середине 80-х, ...

Вопрос в количестве контингента. Это как один килограмм лишнего веса по сравнению с ожарением первой степени.
Ну сейчас потребление тяжелых наркотиков, наверное, почти на два порядка больше.

minchuk> Нет. Я не про это говорил. К сожалению Вы "идете по пути руссо" — пытаетесь довести аргументы оппонента до абсурда и "с блеском" их "опровергнуть".

То ли вы меня не понимаете, то ли я плохо обьясняю - ну да фиг с ним, замнем для ясности...



minchuk> Разговор начался с того, что многие производства и их продукция функционирующие при СССР и фактически "потерянные" сейчас (а с/х лишь один из примеров) были бы востребованные и в нынешних условий. Но они требовали вложений. В результате же дезинтеграции как экономики страны так и общество, сложилось иллюзия, что "купить на стороне дешевле", чем нести затраты на модернизацию и вложения в собственного производителя, и аналогичная продукция которая была и могла выпускаться — сейчас импортируется.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...
Я тоже думал в безденежные 90-е, что вот нам мол только денег не хватает - а дайте нам денег, мы тогда ого-го-го.... В начале 2000-х деньги в РФ появились, причем в количествах хоть попой ешь (я даже не о бюджетных, а о частных инвесторах) - и оные денежные мешки даже бросились скупать все заводы подряд. И чего? - а ничего: в итоге выяснилась что у нас нет ни наемного менеджмента, ни собственно самих владельцев способных грамотно управлять промышленным бизнесом (имеется ввиду на уровне сравнимым с забугорным буржуйским - т.е. способным с этими буржуями конкурировать хотя бы на своем, внутреннем рынке, не говоря уж об их).
Вы Морской форум читаете? - в смысле про ситуацию "православный банкир Пугачев энд питерские судостроительные заводы"? Так вот эта ситуация отнюдь не печальное исключение - а это фактически правило в современной российской промышленности.
Или вон эффективному собственнику моего колхоза государство выделило средства на поддержку во время кризиса (300 что ли лимонов) - и что, вы думаете эффективный собственник потратил их там скажем на инвестиции в производство, новые технологии? Ха-ха, он их потратил на выплату процентов по кредитам, которые он набрал в жирные годы (повесив их на завод, причем кредиты эти были потрачены опять не на заводские цели, а на какие то его мутные аферы, то ли с недвижимостью, то ли еще чего... ) и это тоже - правило.
И даже если завтра к тому же Пугачеву придут "коммисары в пыльных шлемах" дабы поставить его к стенке (в чем я сомневаюсь, бо сабж предусмотрительно сбежал в Лондон, а "с Дона Лондона выдачи нету", да и коммисары явно прикормлены) - то по сути ничего не изменится, те люди которые займут его место будут увы ничем не лучше...

Более того, если обратится к истории первой попытки русского капитализма - к так любимому группой товарищей дореволюционному "потерянному раю"(тм) - то выясняется, что например Путиловский завод был экономически эффективен только в период руководства своим основателем Путиловым-первым, а затем по своей убыточности в той или иной степени и форме поддерживался казной - например за каждый поставленный заводом паровоз, помимо установленной контрактом цены, дополнительно выплачивалась "премия" в 13% . И так со многими отечественными преприятиями того времени, так или иначе вешавших свои убытки на казну. А действительно экономически эффективные заводы в основном принадлежали (управлялись) иностранному капиталу. К примеру, две трети мощностей электротехнической промышленности в РИ находилось в Питере, а это всего три предприятия: «Сименс-Гальске», «Эриксон» и завод Гейслера. Первый был филиалом немецкой фирмы, второй - шведский, третий - смешанный собственник: собственно сам основатель бизнеса Н.К.Гейслер плюс американская «Вестерн электрик компани». В металлургии - тоже самое, я уже писал об этом в Историческом.

И причина та же самая - отсутствие как класса отечественных действительно эффективных собственников и управленцев в промышленности. Наши отечественные генри форды-1 просто не успели вырасти до революции, их не могло быть (по понятным причинам) в позднем СССР, их (практически) нет и в нынешней России.
Вырастут ли они у нас и когда - вот как на духу говорю - не знаю, и даже не могу предположить...
Это я все к тому тут балаболю - что нет смысла говорить об экономических реформах (неважно каких - либеральных, или там по "китайскому" образцу или каких еще) - если нет людей способных эти реформы проводить в жизнь...

ADP> Ну сейчас потребление тяжелых наркотиков, наверное, почти на два порядка больше.

Думаю больше.
С другой стороны в те былинные времена нюхавшие толуол (тогдашний, из еще немодифицированного клея Момент) или трихлорэтилен (пятновыводители) могли протянуть и 10-15 лет, а на герыче больше 3-4 не живут.

Клапауций> В ПТУ шли, в основном, по той лишь причине, что этот контингент не взяла себе школа (или, для СПТУ, институт), а деваться куда-то надо. Получить профессию - тут было на десятом месте.

Имелось ввиду что - к примеру ленинградские ПТУ (особенно с непрестижными у местных специальностями, ака швеи-мотористки и прочие маляры-штукатуры и т.п.) комплектовались в основном приезжими кадрами. Понятно что ехали отнюдь не ангелы, и большей частью за красивой жизнью в большом городе. Но сам факт, что человек приезжает в другой город, куда то идет учится - уже говорит об его определенной инициативности, желании что то изменить в своей жизни - а просто водку жрать, можно было и сидя на попе ровно в своем Задрюпинске.

A.1.> Но сам факт, что человек приезжает в другой город, куда то идет учится - уже говорит об его определенной инициативности, желании что то изменить в своей жизни.
Да, пожалуй. Тем не менее, уровень этих инициативных был отчетливо маргинальный. Особенно по сравнению с общегородским уровнем. Питерским, к примеру

A.1.> Имелось ввиду что - к примеру ленинградские ПТУ
Это потому что Ленинград Я беру скорее Гомель/Южно-Сахалинск/Приозерск/Луга.

A.1.> Я тоже думал в безденежные 90-е, что вот нам мол только денег не хватает - а дайте нам денег, мы тогда ого-го-го.... В начале 2000-х деньги в РФ появились, причем в количествах хоть попой ешь (я даже не о бюджетных, а о частных инвесторах) - и оные денежные мешки даже бросились скупать все заводы подряд.
Алекс, а откуда у этих "частных инвесторов" деньги? И откуда у них опыт контроля если у самих рыльце то в пушку...

yacc> Я беру скорее Гомель/Южно-Сахалинск/Приозерск/Луга.
Алекс, чтобы ты понимал куда я веду:
ты же наверное сам катаешься в Лен.обл? Представляешь себе Приозерское шоссе?
Разницу м-ду концом 80-х когда работа была непосредственно в области и сейчас, когда куча народа катается в город на работу, представляешь...
А вот статейка в тему - Сцена: Дорожная мафия изнутри
Да, на маргиналах в лен.обл ты съэкономил ( "нефиг пьяни получать з/п" ) но из своего кармана деньги переложил несколько в другой карман...

A.1.> Я тоже думал в безденежные 90-е, что вот нам мол только денег не хватает...

Почему "только денег"? Во-первых, как ни крути, но к "прянику" должен прилагаться и "кнут", т.е. вложения подразумевают спрос и ответственность.

Во-вторых, "только денег", в 90-е было бы явно не достаточно — нужно стимулировать и сбыт, причем как потребительский, так и "промежуточный".

Скажу пример "со своей колокольни": занимаясь импортом, фиг бы я обратил внимание на продукцию отечественного производства, ЕСЛИ БЫ, не определенная госполитика. В частности для аренды торговых площадей, если в ассортименте не менее 30% отечественной продукции — то ставки арендной платы имеют понижающий коэффициент.
В результате сотрудничаем с белорусским производителем (и не только мы), они имеют сбыт, мы имеем прибыль от реализации их продукции и сниженную ставку по аренде. В совокупности оказывается вполне выгодным "приработком". Не основным видом деятельности, но "приработком".
Но! Я должен, во-первых, отчитываться — какой объем отечественной продукции реализовывается и в случаи подачи ложных сведений не "могу", а "точно" рискую санкциями.

Не было бы подобной льготы — фиг бы был бы сбыт (и спрос, кстати) у производителя, не было бы ответственности у меня (при использовании льготы) — отчет был бы только лажевым.

A.1.> В начале 2000-х деньги в РФ появились...

Да они были и в 90-е, просто в 2000-е появился "излишек" который "стало хватать" и на "внутренние нужды".

A.1.> в итоге выяснилась что у нас нет ни наемного менеджмента, ни собственно самих владельцев способных грамотно управлять...

А ОТКУДА они "появятся"? Сами вырастут? А как если условия для "эффективного владения/управления" — "срубить бабла", причем отдача не обязательна? Если можно "воровать с убытков" — зачем нужна прибыль?

И те кто будет пытаться "играть по другим правила" — просто "сойдут с дистанции". В чем Вы меня убеждаете, что тотальная безответственность — тотально же и развращает? Так я согласный...

A.1.> И даже если завтра к тому же Пугачеву придут "коммисары в пыльных шлемах" дабы поставить его к стенке (в чем я сомневаюсь, бо сабж предусмотрительно сбежал в Лондон, а "с Дона Лондона выдачи нету", да и коммисары явно прикормлены) - то по сути ничего не изменится, те люди которые займут его место будут увы ничем не лучше...

Правильно. Вы сами обозначили суть проблемы — но почему-то со мною спорите. Тотальная безответственность — тотально и развращает. Так я Вам скажу "страшную вещь" — это проблема не собственника/менеджера, а функционирования госаппарата.

A.1.> ...нет людей способных эти реформы проводить в жизнь...

НЕВЕРЮ! Мы с вами ни чем не глупее прочих народов.

Но если сложившиеся правила игры делают именно, что "эффективными" менеджерами/собственниками тех, кто может извлекать доход "с убытков", и не несут ни какой ответственности — они (грамотные и ответственные) и не появятся. По крайне мере до тех пор, пока "не наевшись" у собственника не появится "хобби".

Ну так возвращаемся практически к началу разговора — изначально цель была "ложной", создать условия для "взращивания собственников", т.е. возможность для обогащения и сверхобогащения. Отсюда и результат — который Вы принимаете за "неизбежный".