Мои беседы с асом ВОВ

Ну, столь эмоциональные оценки оставим Резуну.


А вот на это тогда никто не смотрел. "100 000 тысяч летчиков по сталинскому набору" - это не Резун придумал. Ну, убили бы тысяч тридцать-сорок-пятьдесят - на людей тогда было наплевать. У немцев бы промышленность столько сменных стволов для МГ-34 не сделала, чтобы всех перестрелять.


Статистика говорит об обратном... "Десятки часов" в небе 41 года проживали единицы.


Угу. Только вот мощность мотора по времени так садится, что число этих счастливчиков заметно падает. Тот же Яковлев пишет, что форсированный мотор при ресурсных испытаниях разрушился на более чем сотом часу работы - и движок погнали в серию. А вот как падали хар-ки двигателя, никого тогда не волновало - не развалился до конца ресурса, и отлично.



Вот что я ценю в людях, так это самокритику. Как насчет ответов на п.п.2-3?

Да вот Як-9Д мог выработать топливо и превратися(почти) в обычный, а у Т 150кг как были в носу так и остались



А может обычные яки прикрывали ведущих с 37, чтоб им не острелили чё-нить? Впрочем проехали. Если в 42 снимали пулемёт и рацию и это давало эфект, Голодников снимал пару пулемётов и утюг превращался в "нормальный самолёт", то тут мы повесили лишних 100кг в нескольких метрах от ЦМ и всё путём.

Как забавно... Выходит, когда амеры уже "в наше время" делали А-10 и просчитали, что 30-мм пушки вполне достаточно, чтобы уверенно прошивать верхнюю броню танков, то дураками были и порох на полигонах зря жгли. Конечно, ГАУ-8 - пушка серьезная, так и броня была не чета Т-34. Или А-10 тоже пикировщик?
30-мм бронебойного снаряда по верхним жалюзи мотоотсека Т-34 хватало за глаза даже при пологом пикировании. Да и заброневое действие снарядов должно было иметь место - "стеганки" внутри башни тогда не было.

Да да да трупами завалили!



А сделала бы наша промышленность 100000 Су-2? 1000 Пе-8? Что там с мощностями авиапромышленности?




80 часов в среднем во время войны. Наверное в 44-м больше, в 41-м меньше. Насчет 5-6 у меня есть небольшие сомнения. Кстати советские ВВС теряли в сутки в среднем 20 самолетов. А сколько в сутки делалось самолетовылетов?



А как? А у немцев садится?

Тот же Яковлев пишет, что форсированный мотор при ресурсных испытаниях разрушился на более чем сотом часу работы - и движок погнали в серию.

На 203-м часу. А при наработке в 100 часов мотор полагалась менять.

Мог. Кроме того практиковалась доработка Як-9Д в частях путем снятия лишних баков. Доработаный Як-9 уступал по массе только Як-3.



В целом затея с 37-мм себя оправдала. Хотя Як-9Т не стал вундерваффе. И их было лишь 1/4 от всех Як-9.

А по-моему, все как раз наоборот. Предпочтение, отдаваемое Су-2, противоречит резуновской теории. Ведь, Су-2 - самолет, лучше "заточенный" для противодействия истребителям, а Ил-2 в первоначальном варианте фактически беззащитен против них, зато гораздо лучше "держит" зенитный огонь.
Если воевать "по Резуну", то надо предполагать уничтожение большинства вражеских истребителей внезапным авиаударом по "спящим" аэродромам, а от остальных бомбардировщики должны защищать многочисленные истребители эскорта. Т.е. основную угрозу для ударных самолетов должен представлять огонь с земли. А в такой ситуации гораздо выгоднее Ил-2 с его броней, чем Су-2 с его оборонительными турелями.
Так что, Резун вольно или невольно напутал в главном: "самолет чистого неба" - это не Су-2, а Ил-2. Су-2 - скорее - "самолет чистой земли"




Почему "избыточен"? Их до 50-х годов с турелями "клепали", а потом были Ил-20, Ил-40...



Только к 6 июля этих самых Ил-2 в войсках было бы всего несколько десятков, да и те еще не освоены летным составом. А "давить" пришлось бы в основном устаревшим истребителям и СБ.





При чем здесь ресурс? Массу снижали, чтобы повысить ЛТХ.

Это Вы, наверное, про стрельбу Ил-2 из своих 20-23 мм пукалок. Т-34-76 довольно неплохо, говорят, 30 мм поражались.



Конечно не надо. А 37-45 мм на Як - это чисто для понту бандитского громоздили.



Их бы в 41, было бы дело... А 129 появился чуть позже Ил-2.

Угу. "В среднем температура по больнице - 36,6". Я же приводил "нормы" по Ил-2 начала войны: 10 вылетов - и Герой. Только вот Героев, которые состоялись в 41 году, я что-то не припомню... И почему вы думаете, что у истребителей (которых тогда и на штурмовку, кстати, гоняли очень часто) этот показатель был заметно выше?


Насчет 1000 Пе-8 - не знаю, машина все же серьезная и трудоемкая весьма (цифр по человеко-часам не помню, но у Пе-8 было что-то очень много даже относительно "размера"), а вот Су-2... Сталин бы приказал - и сделали. Хлеб убирали бы серпами, а на заводах с/х техники и "в кроватных мастерских" клепали бы самолеты - не зря же было требование использовать "простые" технологии. Кстати, ведь, наверное, "кроватные мастерские" передавали в авиацию, причем задолго до войны, тоже не зря.


Все же повезло мужикам - "удачный" двигатель попался (или втихомолку что-то подшустрили). Но по единичным испытаниям принимать решение - это круто!


Там у Яковлева есть любопытные слова насчет просьбы мотористов по замеру износа деталей, каковой замер, если верить Яку, так и не производился. А ведь износ определяет не только и не столько остаточную прочность, сколько именно потерю мощности. И как вам такие испытания?


Это вы спутали "первоначальные" варианты - изначально как раз стрелок был, а потом его убрали. А что касаемо беззащитности Су-2, так много наши в начале войны Ю-87 посшибали, почти не имея ИА?


По поводу "чистой земли" я написал выше - плевать тогда было на человеческие потери. Бомбы на голову вывалить успел - и отлично!, а что после этого запылал и упал - так и хрен с ним. Все смысловое отличие истребителей от ЗА в том и состоит, что они могут НЕ ДАТЬ БОМБИТЬ. А когда над головой моторы ревут - тут уже дело дохлое.


Угу, а также "давить" почти тысчонкой Су-2 - и отнюдь не устаревшего, ведь его намного позже СБ проектировать начали.



Угу. А потом даже Ил-102 был, над "стрелком" которого вся отрасль потихоньку хихикала. Тоже мне, нашли показатель...



Уважаемый, массу снижали ЗА СЧЕТ снижения ресурса, ибо более ее снижать было "не за что". Теперь понятно, при чем здесь ресурс?

Переход на личность.
Разведешь флейм в топике, сделаю созерцателем не меньше, чем на неделю :angry:

Здравствуйте, уважаемый Вячеслав.

Позволю себе рекомендацию для всех. Давайте Резуна и его писания не упоминать, проще так. Источником они не являются, автор и не претендует, а построения у каждого свои, с подобным успехом можно на любого автора форумов ссылаться, то есть без успеха.



Нормальный, не интимный способ обращения взрослого к равному собеседнику. Я весьма коммуникабелен, просто не путаюсь уже в оттенках речи как в отрочестве.



Вы и уважаемый Aaz «на новенького». Многие частности в том, что Вы и он пишете сейчас не встречают уже былого сопротивления... Мне отрадно.



Давайте как-нибудь определимся, зададим пределы, то есть. Су после 42-ого можно пренебречь. До 43-его на Ил был либо только пилот, либо 2 бака и пулемётчик. Дальше экстраполировать ШБ трудно, ведь я не о Су-6 из реальности речь веду, как Вы заметили наверное. Су-6 предназначался для смены Ил-2, он должен быть много круче, чтоб в серию попасть.



Были протектированы на меньшинстве из 800 Су-2 и не снабжались наддувом, который и появился то к 1942-ому. Даже не все, видимо, из 250 самолётов последней серии имели протектирование. Я пишу об этом лишь для того, чтобы объяснить впечатление ветерана о «горючести» Су-2. Наличие дополнительных крыльевых баков — безусловно сильная сторона Су-2 и источник весовой оптимизации, если по какой-то причине от них придётся отказаться. Также, как и наличие штурмана с турелью и нижним пулемётом. Иначе сопоставить поздние Су-2 и ранние Ил-2 не удастся.

Для меня же важно, что Су-2 или похожий на него самолёт (Р-10) имел бы большие потенции чем многократно перелицованный Ил и более уместную концепцию применения, тоже потенциально. Об этом далее.



Как только УБТ будет готов, его можно установить на Су-2 без сложностей вовсе, как и было на множестве самолётов. Я не помню в чём там было дело, возможно в боекомплекте, но сложностей с заменой не было. Кстати, ШКАС в качестве оборонительного пулемёта не столь уж плох, особенно если пренебречь его частыми отказами.



Однако такую точку настойчиво ставили на все относительно-тихоходные дневные более-менее высотные бомбардировщики. Су-2 всё же не ДИ-6 (тоже полезный самолётик), который своими турелями должен был что-то сбивать, это именно «пугачи» предназначенные для применения в боевых порядках.




Не снизили, а пренебрегли ей для простоты и лёгкости. Большая высотность при прочих равных дала бы возможность применить Ил на большей дальности, когда противника в воздухе нет. Такие случаи бывали. Ju-87 интенсивно применялся почти до конца Войны, но лишь там, где была возможность.



Я бы сильнее определил — удешевлён и упрощён, но вовсе не универсален. Для навигации, поиска цели, прицеливания и применения бомб у него было приспособлений не больше чем у истребителя, на который бомбы подвесили «по случаю». Скажем, бронекоробка Ил-2 деталь непростая, особенно если не пренебрегать её целевыми качествами, как приходилось иногда.

Кстати о танках. В ВИФ2 NE неоднократно обсуждалась проблематичность поражения танков пушками Ил-2, да и многих прочих самолётов. Приводились достаточно убедительные свидетельства того, что против танков именно применялись бомбы, причём не ПТАБ, так как практика применения ПТАБ была отработана лишь к концу Войны, а «соток» по площади.

Пушки нужны были, чтоб атаковать «колонну», то есть многочисленные небронированные и слабобронированные цели — грузовики, людей, зенитные средства. Именно против стрелковых зенитных средств были эффективны ШВАК и ВЯ, так как они обладали большей дальностью эффективного огня.

Редкое применение немцами 37-и мм пушек со Stuka и Hs-129 именно против танков — исключение. Предполагалось очень точное поражение уязвимого МТО танка. Кстати, Aaz-у, горизонтальное бронирование многих танков времён войны много сильнее нынешних. К концу Войны и мы и союзники пришли к тяжёлым РСам и мелким ПТАБ против танков.



Я Вам и указываю, что Су-2, точнее какой-нибудь ШБ, Су-X — виртуальные машины, был бы оснащён ШВАКАМИ с той же лёгкостью. Объёмы крыла и компоновка шасси этому нисколько не припятствовали.



Вроде уже пояснил. Применялся, но вынужденно. Тот же Пе-2 — пикирующий бомбардировщик — применялся как ближний маловысотный бомбардировщик. Кстати, поначалу, до конца весны 42-ого, Ил-2 норовили применять в основном как штурмовик — пушками. Но вышел специальный и очень строгий приказ, предписывающий все вылеты Ил-2, да и других самолётов могущих нести бомбы, выполнять исключительно с полной бомбовой нагрузкой. Причиной тому и то, что исследованиями выяснили: наибольший эффект дают-таки бомбы.

К сожалению, привожу по памяти, не помню где читал.



Так не получился универсальный. ШБ — универсальный, потому может и не слишком хороший штурмовик. Универсальному самолёту нужен прицел, навигация, связь, дальность, высотность (любая). Ил-2 — специальный маловысотный, ближний самолёт для действий в зоне поражения стрелкового вооружение наземных войск противника, с простейшей тактикой поиска и прицеливания. Возможно и тут источник ценности Ил-2 в той ситуации, квалификация пилота предполагалась не большой, а стрелок и вовсе пассажир, борющийся за свою жизнь.



Ну, это-то ясно. Мне же интересно сопоставить реализованную практику применения ВВС с возможной альтернативой. В который раз подчеркну, что даже и Су-2/ШБ мне не слишком дорог, были и другие машины: не менее 6 проектов для программы «Иванов», да модификации двухместных истребителей, да лёгкие двудвигательные самолёты.

Чтобы сильно не дрейфовать, я напомню: моё предложение касается двигателей, прежде остального. «Звёзды» ближним (тактическим) самолётам, АМ-35/37 бомбардировщикам и перехватчикам, потомки пушечного Hispano в утиль. Также как «перебились» наши авиаконструкторы без М-106 и 107 на М-105, ВК-105ПФ, также могли бы пережить без М-71 и 90 на М-63/88/82.




Однако перебои с поставкой Ил-2 на фронт в мясорубку лично Сталин не допускал ни при каких обстоятельствах. Во-вторых, М-82 и понимание того, какой капот ему нужен реально были готовы лишь к середине 42-ого, но к тому времени идеи перемешались в новый узор.

Именно Ил-2 и его двигатель производились на тех заводах, которым повезло. Тут ранние решения безусловно определяют последующий выбор, по-моему. Будь те решения иными...



Много чего не умели, но учились. Вы сами и указываете на узость применимости Ил-2.



Однако и эффективность, устойчивость Ту-2 выше, но Ту-2 опоздал. Не от того ли, что конструкторов «пересаживали»?

Тут, кстати, встаёт сложный вопрос о роли самого Ильюшина, как политика. Яковлеву многое и с обоснованиями сейчас инкриминируют. Ильюшин же руководил ЦКБ, созданию которого противился АНТ. Кербер утверждает, что именно история с противоборством созданию ЦКБ не устроила руководство отрасли и, мол, потому его дискредитировали. Хотя конечно... Умел Усатый вымазать всех дерьмом.



Вы о каком Ил-2? О Ил-2 1940-ого? Самолёт этот оказался единственным сколь-нибудь приемлемым в нише ближних ударных самолётов. Его облик и технология устоялись лишь к концу 43-его. Подобный путь мог пройти и другой прототип, в том числе двухмоторный, скажем. Что-нибудь с 2-я М-62 и парой в экипаже, не было такого в серии к Войне.

Я хочу показать, что очередное вынужденное решение не стоит так уж возносить. Надо, разумеется, помнить и о невысокой эффективности Ил-2, многочисленных потерях экипажей и самих Ил-2, усилий на подготовку этих экипажей, о проблемах, которые создало сверхмассовое производство Ил-2: об отложенных Ту-2, МиГ-3... ТБ-7, кстати, я ставлю не слишком высоко, бес с ним.



Да и тут-то самолётик вроде бронированного и модернизированного Р-10 «Иванов» c М-88А, скажем, вполне смотрелся бы.



Ага. А кого из тогдашней многочисленной харьковской поросли припомнить можете? Их, знаете ли, расстреляли почти всех, включая большую часть профессуры, кого не расстреляли, полагаю, далее не высовывались. Даже и Туполев, на память, по Керберу, выписывая себе доходяг из лагерей, мало кого знал из харьковских, киевских, школа другая, с Сикорского ещё, который к Жуковскому относился недружелюбно. Киевское КБ Антонова после Войны из «москвичей» и, вроде бы, поляков поначалу собирали.



А я вот уверен. Скажем, сам я в «шарашку» не хочу, чтоб не получить подзатыльник работаю плохо, пробовал. Причём, если припомните, то молодая поросль, все эти Пашинины, Микояны, Яковлевы, Лавочкины, Гудковы, Яценко... — ох много их, — чувствовали себя достаточно безответственно, разъезжали, меняли место работы, отдыхали... до поры. Тогда уже на верх пробивались горластые.

Пашинин вот интересен мне. Под его истребитель выделили крупнейший серийный завод, машину не построили даже. Не беда, он объединился с ЛаГГами, остался после с Лавочкиным, стал одним из его заместителей, приемником. Однако КБ Лавочкина при нём быстро развалилось. Что думать? Не хватало Пашинину весьма специфических «пробивных способностей»? Чего бы достиг сам Лавочкин без Горбунова, а, скажем, Гуревич без Микояна, Бериев (Бериашвили) без Берия? Мне понятно, что умение общаться, организовывать и даже вести интриги весьма важно, но в СССР это какое-то особое умение, кажется.

Конкуренция доходила-таки до вредительства, а уж о широком обмене идеями можно и не писать. Мы сейчас только выясняем обстоятельства интересных отечественных экспериментов и поисков, пусть даже не слишком удачных, но, коли о них не узнали, они бесполезная трата сил и таланта.



Да где ж бедность, всё не пойму? Тут какое-то иное слово нужно.

Дмитрий Журко

Глупости повторяете вслед за Резуном. Лучше бы документы посмотрели. Су-2 был в производстве отнюдь не прост и не дешев. Себестоимость его планера намного выше, чем у двухмоторного СБ. Об этом, кстати, говорится в статье Д.Хазанова "100000 чингисханов" (АМ №6-2000), она есть и в сети, можете найти по названию.





Вы путаете Ил-2 и ЦКБ-55, а это разные машины. А насчет того, "сколько Ю-87 посшибали", не надо проецировать эффективность советской ЗА на немецкую. Сравнение будет не в нашу пользу.




К сожалению, Вы не поняли того, что я сказал. Попробую сформулировать попроще. Резун расписывает внезапный массированный удар по аэродромам, после которого бомбардировщикам/штурмовикам уже не надо опасаться вражеских истребителей. Су-2 же, в отличие от Ил-2, худо-бедно имеет защиту именно против истребителей. Следовательно, называть его, а не Ил-2, "самолетом открытого неба" в том смысле, который вкладывает в это понятие Резун, по меньшей мере, глупо.




"Тысчонкой"? Ну-ну. Прежде, чем такое заявлять, хоть "буквари" бы почитали. К началу войны в войсках имелось 195 экземпляров Су-2, из них 132 исправных. Из 82 ббап на Су-2 успели перевооружиться 8.





А те пилоты Су-25, которых сбивали в Афгане, не хихикали. Они проклинали Сухого, сделавшего штурмовик, слепой и беззащитный сзади. Я говорил с Руцким и не только с ним, мнение было однозначно...





Массу снижали за счет снижения норм прочности (отчего у "яков" на пикировании порой отлетали крылья) и снятия "необязательного" оборудования. А ресурс деревянных машин практически не зависит от массы конструкции.

Здравствуйте, Aaz уважаемый.



Нет, «соловей» вроде раньше появился, а перед самой Войной надежда вновь воссияла.




Су-2 — ранний прототип мобилизационной замены мобилизационного Ил-2. Ил-2 такой, каким мы его сейчас вспоминаем не сразу сформировался. Вы, разумеется, прочтёте мой ответ Вячеславу?




Строго, Су-2 к программе «Иванов» непосредственного отношения не имеет. В программе победил Нудельмановский Р-10, созданный, кстати, до объявления конкурса. Су-2 кое-что заимствовал от идей «Иванова», но создавался уже как полноценный ближний ударно-многоцелевой самолёт, более совершенный с точки зрения вооружения, чем Ил-2 (ЦКБ-55). Моя же фраза о массовости, скорее даже отработанности технологии указывала на преемственность с работами Поликарпова и плазово-шаблонные новации, ЦКБ, впрочем, тоже свойственные.

Я предполагаю, что преемственность технологий помогла бы Су-2 либо стать ещё более дешёвой заменой Ил-2, либо стать равноценной, но более эффективной заменой.




Тут и у Вас и у Резуна множество нестыковок. Лучше выдвигайте идеи от своего имени. вдруг Резун имел ввиду другое? Он, конечно, пишет понятными словами, но слишком общо.




Да, другие. Я имел ввиду, что дальность, нагрузка и прицельные приспособления Ил-2 были неадекватны заключительному этапу Войны.



Слишком общё, как у Резуна. М-82 менял М-88, который отчасти менял М-63, М-62... Всё достаточно понятно, включая место «супер-ишака» И-180.




Я читал мемуары начальника технической службы истребительного полка. Он поведал, что когда он прибыл в полк Яки имели хлопуны на обшивке и не могли развивать скорость свыше 370 км/ч, однако боевые вылеты совершали, нечасто. Можно было бы и разделить истребители на 2 категории: «ersatz» и «элита». «Элита» могла бы помочь формировать пилотов с опытом, соединения для борьбы за господство в воздухе в важных районах. Отчасти, роль «элиты» выполняли самолёты Land-Lease — полк Покрышкина, например, ПВО. Тут арифметика хитрая, пилот истребителя, переживший шок первых боёв, часто становился практически «несбиваемым».

Тут добавлю ещё поправку к недавнему спору о том, сколько стрелков приходилось на одного пилота. В мемуарах писалось о выживших пилотах, о том, что один пилот мог поменять до 8! стрелков. Были «несчастливые машины» о пилотах которых рождались неприятные слухи. Ясно, что когда гиб пилот, стрелок тоже, но так многим казалась честнее.

Понятно, что тяга к «ersatz» — следствие стратегических ошибок и хочется думать, что тому была альтернатива даже и в тех непростых условиях. С другой стороны, считать бронекороб (его обработку), двигатель и систему охлаждения, скажем, Ил-2 дешёвыми трудно.



Ну, были и с сотнями вылетов, правда, средь них летавших с начала Войны, как тот же Покрышкин, не много. «Героя» за 10 боевых успешных вылетов давали отнюдь не всегда. Даже и здесь опытный пилот мог рассчитывать на продолжительную «удачу».

Припоминаю ещё дневник погибшего в начале 45-ого пилота Ил-2, который писал в нём что-то вроде: «14 июня. Сегодня летал хорошо, ни разу не покидал строй... 20 июня, летал очень плохо...». Не помню опять, где читал, но где-то в сети, найти не смог.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, TEvg.



Это всё лабуда. Знаете во сколько раз снижается устойчивость самолёта от каждого процента дальности и продолжительности нахождения над зенитными средствами? Отчасти потому и увеличивали калибр пушек, чтобы увеличить действительную дальность и скоротечность огня. Небронированный самолёт, применяющий дальнобойные РС, ещё менее уязвим, а от стрелкового оружия неуязвим вовсе.



Однако именно эта «концепция» стала итогом Войны. Идея же строительства непробиваемого самолёта/вертолёта... тут Вашу реплику надо.



Броня Ила не помогла ему и против «пулемётиков» P-51 во время корейской войны. Кстати, если речь вести не о быстром поражении, а о подавлении ПВО, то 8 Browning-ов с хорошей баллистикой тоже ничего себе, но вот по паровозу придётся долгонько стрелять.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий!




В том-то и дело, что нет! Два бака стояли только на первом двухместном прототипе ЦКБ-55. Все остальные "илы", как одноместные, так и двухместные, (в том числе и Ил-10) имели три бензобака.



Двигателей для него все равно не было. Как я уже говорил, все АШ-82 шли на "лавочкины".




А "в чем сила, брат"? Чем крыльевые бензобаки лучше фюзеляжных? Чем хуже, я знаю, - уязвимость выше и маневренность снижается за счет разноса масс, а чем лучше - никак не пойму. Почему весовой оптимизации можно добиваться только за счет крыльевых баков? С тем же успехом можно снять или просто не заливать один из фюзеляжных.




Если брать одномоторные, то далеко не на все, а только в СССР и у поляков (ну, еще на "Эвенджере"). При этом на "Карасе", "Суме" и "Эвенджере" из этой штуки можно было еще хоть как-то прицелиться, а на Су-2 она давала разве что психологический эффект.





Он, кстати, гораздо тяжелее, чем АМ-35А/АМ-37 (сделали более массивным для повышения ресурса). А высотность снизили намеренно, умнеьшив степень сжатия и скорость вращения крыльчатки нагнетателя. Мотор получился "дубовый" и надежный, как раз то, что надо для штурмовика




Абсолютно то же самое можно сказать и про Су-2. Никакого навигационного оборудования, за исключением магнитного компаса, на нем не было. Не было даже бомбардировочного прицела (впроекте "СЗ" он предусматривался, но "в реале" не ставился).



Для массового производства нашей промышленностью вполне доступная.




Естественно, появился же Су-6, но "дорого яичко ко христову дню"



Я думаю, тут дело в стремлении максимизировать эффект. Не только пушки, но еще и бомбы.




ШБ, по-моему, - это вообще ничто. Зародыш, эмбрион штурмовика. Если бы Сухой сразу "сварганил" Су-6 (а в этом предположении нет ничего фантастического, технологии-то те же), возможно тогда про Ил-2 никто, кроме узких специалистов и больших любителей, не вспоминал бы (так же, как Вы сейчас про ШБ )



Под универсальностью я подразумевал возможность применения в качестве штурмовика и ближнего/фронтового бомбардировщика. Ил-2 такими возможностями обладал в большей степени, чем Су-2, а вдобавок был дешевле.



Естественно.




Двухдвигательные в условиях нашего тотального дефицита двигателей можно отбросить сразу. Насчет модификаций двухместных истребителей не знаю, что-то ничего толкового не припоминается...



Но весь анекдот в том, что АМ-35/37 достиг более-менее приемлемого уровня надежности и безотказности только в виде АМ-38, т.е. намеренно утяжеленной и упрощенной силовой установки для низковысотного "цементбомбера".



Это точно! Кстати, жаль, что МВ-6 "зарубили". Хороший был моторчик, его вполне можно было и под Б-70 переделать, а с ним таких "Пегасов" настрогать, любо-дорого....



А к тому времени Ла-5 появился и М-82 сразу оказались востребованы. К тому же высотный М-82 с двухступенчатым нагнетателем был не нужен для штурмовика.



 




В чем узость? В том, что он не являлся дальним высотным бомбардировщиком? Да не являлся. И десантно-транспортным самолетом он тоже не являлся. Нельзя же объять необъятное





Что значит "устойчивость" в данном контексте? И какой смысл сравнивать машины двух разных классов? Это все равно, что сравнивать, что лучше - пистолет или пушка?



А я предпочитаю в этом дерьме не копаться. Не интересно. Да и все равно, ничего ценного, кроме слухов и сплетен, там не выкопаешь. И не уважаю я тех авторов (а-ля Радзинский), которые на этом окаменевшем дерьме строят свои исторические концепции.




Двухмоторный не мог. Я уже говорил, почему. А из одномоторных... Ведь испытывалось же всё. Сравнивалось. По объективным критериям. Или Вы думаете, что все решали "подковерные интриги"? Разумеется, совсем уж сбрасывать их со счетов нельзя. Но предполагать, что они являлись решающим фактором, у меня лично нет никаких оснований.



А в МиГ-3 чего хорошего?




А чем он лучше того же Су-2?




А какое отношение Сикорский, который жил и работал в Санкт-Петербурге, имел к Харькову?



Насчет поляков не слышал...




Если кроме "горластости", понтов и родственных связей, за душой ничего не было, то для "горластых" это заканчивалось довольно быстро и печально. Вспомните Сильванского.



????? См. фото.



Как и везде




Как где бедность? Здесь она, тут. Сравните хотя бы ВНП на душу населения в СССР и Великобритании, США, Германии или Франции на 1935 или 1940 год.



Вячеслав Кондратьев.

Все, блин - пришли "политические тяжеловесы" Тему можно оставить им.

С конца 42-го. а также на Ту-2 и Пе-8, правда в меньших колличествах.




Снизили, чтоб поднять мощность у земли и обеспечить хоть сколько-нибуть приличные лётные данные и ВПХ.



Ню-ню. Сначала выносили МЗА, а потом занимались делом. Это стандартная практика везде и всегда. Вспмните Вьетнам, кагда чуть-ли не половина самолётовылетов быыла направлена на подавление ЗРК(физическое или электронное), или западный фронт в 44-м, когда блокировали аэродромы, чтоб иметь потери бомберов в рамках приличий, а не по 3-5% за вылет.




Настолько доступная, что нигде в мире ничего подобного даже близко небыло, и лишь у нас по "высочайшему повелению" партии и правительства...
Кстати, вы не задумывались, сколько тонн высококачественной брони ушло на ИЛы. А у них качество гораздо выше было, чем на танках, в том числе и за счёт технологии, видимо не самой простой и дешёвой..



Да вот почему-то Пешка-один из самых массовых самолётов, несмотря на то что двигатели стояли как на ЯКах. Хватало значит?



АМ-38 по началу был такой-же ненадёжный. Так-же боролись и за 50, потом за 100ч. Просто вдруг стало НАДО, и вопросом(С ИЛ-2 в целом) интересовался Сталин, и что-б стало, если-б не смогли достич требуемой надёжности--все знали.
Кстати у Голодникова чётко описана причина, почему двигатели у нас работали плохо. Если наши кое-как работали, то импортные с более высокими характеристиками уже не могли.



Понимание было ещё на И-185 в 40-м, толко конструктор был "неправильный".



Для узкоспециализированого низковысотного самолёта. "Универсальному" самолёту высотность не мешала. А у Ила выше 2-3км уже были проблемы.



Зачем дальним-высотным. Избитый пример: ФВ-190: штурмовать-штурмовал, тонну(и даже больше) бомб возил, бомберы на 7-8км-перехватывал бои с ИА противника на всех высотах-вёл. Причём успешно. На столько-на сколько позволяло общее положение в стране и на фронте.
ИЛ вполне мог-бы стать универсальным ударным самолётом, способным и бомбить нормально(500кг с пикирования) и штурмовать. Но для этого нужен был нормальный двигатель, с мощьностью АМ-38/Ф и высотностью хотяб в половину от АМ-35. В сочетании с облегчением конструкции за счёт крыла и стрелка получился-бы вполне нормальный самолёт.




Взято тут http://23ag.sp.mk.ua/html/boy_s_istrebitelyami.html

В 1941 г. истребители Ме-109 избегали боев на большой высоте и старались оттянуть бой на наиболее выгодную для них высоту - 1500-2500 м. В 1942 г. на вооружение ВВС Германии поступил истребитель Ме-109Г, на котором установлен мотор с повышенной высотностью (7000 м), что увеличило количество боев на большой высоте. Бои с истребителем Ме-109Г стали отмечаться на высотах до 8000 м. Если, кроме этого, учесть, что обе воюющие стороны хорошо поняли значение превышения в бою и стремятся хотя бы частью сил быть выше противника, то это дает право предполагать, что бои между истребителями на большой высоте будут происходить чаще, чем в 1942 г. Отсюда выводы для летчиков-истребителей: нужно постоянно в любом полете быть готовым к бою на большой высоте; иметь открытыми кислородные баллоны и подогнанную кислородную маску, постоянно готовое к бою оружие и пр.

Кстати. Пе-8 конечно сам по себе Г( правда в основном из-за расплывчатых требований и общей ситуации в стране), но использовался на все сто. И еслиб их выпустили не 100, а 1000(не так уж много на фоне остальных типов), мы-бы могли перепахать все тылы немцев несколько раз. Но длинной руки у нас фактически небыло...

Согласен, я ответил упрощенно. Но и Вы согласитесь, что цифры несопоставимы. К тому же в октябре 1942-го производство Ту-2 было приостановлено, причем именно в пользу Ла-5. А возобновили его только в 1944-м и до конца года выпустили всего 360 машин.




Вы сравниваете несравнимые вещи. На западе, а тем более во Вьетнаме шла совсем другая война. Американцы могли себе позволить выделять достаточный наряд самолетов для подавления МЗА, наши же, как правило, - нет. Не хватало их на то, и на другое одновременно. Да и разведка частенько "хромала". Ведь, чтобы эффективно подавлять МЗА, желательно заранее узнать ее местоположение.
К тому же установки МЗА, в отличие от крупнокалиберных зениток и тем более - позиций С-75, нередко бывают подвижны. Немцы, к примеру, обычно сопровождали моторизованные колонны малокалиберными зенитками на автомобильном или танковом шасси.
Да и в любом случае задачу подавления зенитной артиллерии лучше выполнит бронированный Ил-3 с пушками, чем Су-2 с его пулеметами и огнеопасными крыльевыми баками.





"Течет вода Кубань-реки, куда велят большевики". Помните такой стишок?
А если серьезно, Вы не допускаете мысли, что в годы войны у нас катаный броневой лист был в меньшем дефиците, чем дюралевый? По-моему, такая парадоксальная для западных стран "ситуёвина" вполне могла иметь место.



Не-а, нету у меня такой информации. Впрочем, общую массу брони, зная массу одной бронекоробки, приблизительно можно посчитать (правда, надо еще знать, какой процент шел "в стружку").




Во-первых, речь в предыдущем постинге, насколько я помню, шла о штурмовиках. Во-вторых, "пешек" все же построили в три с лишним раза меньше, чем "илов". Кстати, по моему скромному мнению, тиражирование "пешки" вообще было большой ошибкой. Зачем делать пикирующий бомбардировщик, задавая ему повышенные нормы прочности и, соответственно, - увеличивая массу конструкции, если подавляющее большинство из них все равно использовалось как горизонтальные бомбардировщики? С них нередко даже тормозные решетки снимали, а Пе-2ФТ уже и в серию пошел без "тормозов".
Не умели у нас бомбить с пикирования. Полк Полбина - одно из редких исключений из общего правила.
Да и бомбовая нагрузка в 600 кг (тонна "в перегруз") все же хиловата для трехместной двухмоторной машины.




Ну, это обычная история для любого мотора, только далеко не каждый смог успешно преодолеть эти рубежи.



Можно назвать массу причин, отчего у нас двигатели работали плохо (и почему "Жигули" ломаются чаще, чем "Мерседесы"). А начинать прямо с монголо-татарского ига, которое надолго затормозило научно-техническое развитие русского государства...




А зачем ему выше забираться? Полет на малой высоте - 100-200 метров - дополнительная защита для штурмовика. Истребитель, летящий на высоте 3-4 км, его, скорее всего, попросту не заметит. К тому же наземным наблюдателям сложнее засечь.
  



"Лучше быть богатым и здоровым...". Не было у нас возможностей делать такие машины, как "Фокке-Вульф" или, скажем, "Тандерболт". Чего об этом говорить?



Что значит "облегчение за счет крыла"? К тому же самолет, который может пикировать, априори более тяжелый, чем точно такой же, но для пикирования не приспособленый. Нормы прочности иные.


[font -2][size #808080]MIKLE>Взято тут http://23ag.sp.mk.ua/html/boy_s_istrebitel...ami.html[/html_font]


Ну и что из этого? МиГ-3 на любой высоте был утюг-утюгом, вдобавок излишне сложным в управлении (сам Покрышкин на нем однажды чуть не "гробанулся", хорошо, хоть высоты хватило, чтобы вывести из штопора) и со слишком слабым вооружением.
 


И слава Богу. "По одежке протягивай ножки". Если бы еще и на "летающие крепости" начали скудные ресурсы расходовать, тогда уж точно - кранты.

О да.. очень успешно. Победы товарища Кожедуба - Ме-109 - 16, ФВ-190 - 21, победы Нормандии - Ме-109 - 50, ФВ-190 - 150.

подполковник Луи Дельфино:
____________________________________________________________________________________
наша материальная часть обеспечивала нам существенное преимущество перед противником. Наши истребители при пикировании набирали скорость быстрее, чем истребители противника. Бои на виражах мы спокойно вели на основных боевых высотах, имея в этом отношении бесспорно превосходство над немецкими самолетами, особенно над ФВ-190».
____________________________________________________________________________________

подполковник Пунев Т.П:
____________________________________________________________________________________
Что касается FW-190, то там та же история, так же снос не учтешь, да и «фоккер» машина в раза два более скоростная, чем «юнкерс».  Видел я эти «фоккеры» - сыпанет бомбы абы куда и «За Родину!» в облака, от наших истребителей.
____________________________________________________________________________________

Из Наставления 1943 г. "об особенностях воздушного боя с истребителями Люфтваффе":
____________________________________________________________________________________
Наши летчики на самолетах Як-7, дравшиеся с FW.190 и неоднократно сбивавшие самолеты этого типа, пришли к выводу, что Як-7 может вести борьбу с FW.190 в любых условиях и легче, чем с самолетом Bf.109G. За все бои не наблюдалось, чтобы FW.190 при равной высоте с нашими истребителями делал попытки уйти вверх. Это подтверждает его меньшую скороподъемность по сравнению с нашими истребителями и с Bf.109G. На пикировании Як-7 догоняет FW.190. На правом виражеЯк-7 легко заходит в хвост FW.190, на левом вираже ведет бой на равных условиях. На самолетах Як-1 и Ла-5 вести бой с FW.190 еще легче.
____________________________________________________________________________________

Казалось сама война подтвердила правильность выбранного нами пути - создание узкоспециализированных самолетов. Ан нет, находятся еще люди утверждающие, что мы были не правы, что пироги должен печь сапожник, а сапоги должен тачать пирожник.

А мне кажется что нет. Просто надо было производство Пе-2 увязывать с подготовкой летчиков умеющих бомбить с пикирования.



Начиная с 1943 большинство пешек все же бомбили с пикирования.



Раков, например, бомбил с пикирования кидая 3 * ФАБ-500 т.е. 1500 кг. Правда летал его полк с бетонки.




Точно. Слишком дорог Пе-8 был. Надо было просто не прекращать выпуск Ер-2 осенью 1941. Тогда б с полтыщи сделали б и хватило тылы пахать. Тонна на Берлин с М-105, 2 тонны с АЧ-30Б. По ближним тылам 2 и 4 тонны соответственно.

Требовали 60 000 лётчиков на 30 000 самолётов в 1939 или 1940 году. Так что 100 000 одних только Су-2 и не пахнет. А насчёт Сталин бы приказал-сделали – это глупость, вот был же план на 600 Т-34 в 1940? Ну и чем закончилось?



Согласен. Лётчики не любили Як-9Т.


30-мм бронебойного снаряда по верхним жалюзи мотоотсека Т-34 хватало за глаза даже при пологом пикировании. Да и заброневое действие снарядов должно было иметь место - "стеганки" внутри башни тогда не было.

Да ладно уж! Хватит байки рассказывать! НС-37 с трудом поражала, куда уж там этой немецкой пукалке!



А! Немецкие байки из серии «Рудель уничтожил пол танковой армии»?!



В разы выше. Где-то встречал, что когда у штурмовиков было 13 вылетов на потерю, то у истребителей – в районе 50, а у бомберов – и того больше.



Не надо баек. ВСЕГО Су-2 меньше 900 произвели.



До того хорош, что его некоторые лётчики на Су-2 снимали его к чёрту: всё равно не помогает.



А другого просто не было. А когда появилось – поздно было, выпуск гнать надо.



Какие большие дальности?! Это Вам не В-17, чтобы о дальностях думать. Высотность специально для увеличения мощности на малых высотах уменьшали! Кстати, по-моему, почти все Ju-87 тю-тю к концу войны. Только Рудель и его команда на нём воевали. А потом этот слегка помешанный на Штуках начал в мемуарах танки корпусами уничтожать.



Перов и Расстрелин говорят, что бомбы – всё равно основное оружие, а эффективность пушек даже по колонне – мала. Это вам не Ил-2 ЗС, где машина одним попаданием куда угодно уничтожается.



Ну, судя по всему, лучше всё равно ни у кого не было.



А возможно ли бы было бронировать уже готовый самолёт? Так, как Ил – определённо нет. Вопрос, насколько хуже. Судя по всему, на много.



Насколько я знаю, даже ресурса Яков толком не знали? На испытаниях по определению ресурса чуть не погиб Анохин.



Да, Сухой опять сделал ошибку, поставив на ТК в споре за высотный ястреб и проиграл: Су-1 и Су-3 хоть и круть непомерная ввиду использования М-105ТК, но летать не получалось.




Я так не думаю: всё же над полем боя он висеть не мог, а это очень много значит.



ПМСМ, про 8:1 – бред. Я смотрел статистику за вылеты , там примерное равенство получалось. Ну чуть больше стрелков.



Сказки. Ни по земле ни по возд.целям РСы не стали Вундерваффе.

>Абсолютно то же самое можно сказать и про Су-2. Никакого навигационного оборудования, за исключением магнитного компаса, на нем не было. Не было даже бомбардировочного прицела (впроекте "СЗ" он предусматривался, но "в реале" не ставился).

Вот у меня проблема в Ил-2 ЗС: как прицелиться с бреющего без прицелы?

Вы это... Вы чего? :huh: Как это можно сравнивать Современную 30мм-ку с подкалиберными урановыми снарядами, да еще и длинной ствола практически с весь самолет(А-10 фактически строился вокруг пушки) с крылевыми либо подвесными 37мм-ками времен войны? У немцев, кстати, для бронебойных авиационных снарядов применялся жутко дефицитный вольфрам - не очень-то хорошее решение, особенно если учеть эффективность этих пушек. А вот ПТАБы - это да. Дешево и сердито. Однако для них нужен был носитель, который мог бы сыпать их над колоннами с малых высот. И у нас такой носитель был - Ил-2. За одно это он куда более достоин серии, чем Су-2. Как бы это небронированный Сухой сыпал бы эти кассеты с бреющего на палящие из всего чем можно колонны? Или прикажете ему ПТАБы с безопасных высот сыпать? Проще уж сразу выбросить. Эффективность же одномоторных горизонтальных бомберов проверена на тихоокеанском ТВД. Ни одна из сторон не была от них в восторге. Эффетивность их бомбардировок мизерная: ни боевой устоичивости и бомбовой нагрузки многомоторных бомбардировщиков, ни точности ударов пикировщиков. Практически обе стороны признали, что куда более уместны были бы лишние пикировщики либо штурмовики. Пикировать Су-2 не умел, а как штурмовик специально спроектированный Ил-2 по-любому круче. Просто мы не сделали ту же ошибку, что и американцы с японцами.

Как можно сравнивать Т-34 с современными танками? В борт или сзади он был... не очень-то, его круть - в наклонных листах, а при стрельбе сверху толку от этого мало.



Как раз с высыпанием со слишком малых высот, говорят, были проблемы. Вообще, кассета для того и придумана, чтобы накрытие обеспечить, особенно в колонне - не одного, так другого.



На самом деле, Ил конечно правильнее Су-2, вопрос - можно ли было сделать лучше? И тут второй вопрос - а если бы начальство удалось уговорить, что лучше один хороший самолет, чем 2 посредственных? Как вам двухмоторный тяжелый штурмовик (и не с гномами из вторсырья, как 129, а теми же АМ-38)? Кучу проблем бы решили - и со стрелком, и брони можно было бы намного больше повесить, и 37 мм таскать, и бомб побольше, ЛТХ приемлимые получить, и домой на одном двигле прилетать - зверь, а не машина...

Могли не могли, а выделяли. Иначе имели-бы потери по 10-20% за вылет. А то и больше. И учтите, МЗА-это не ЗРК, если проявит себя, заметите. Почитайте хотя-б Перова-Растрелина или как их там.



Шасси-то шаси, но стреляли с места.



А мож проще накрыть позиции МЗА тонной-другой-третей бомб, а потом добивать ЛС из пушек и пулемётов?



Только вы не забывайте, что броня ИЛа не совсем плоская, да и обработка не дешёвая(закалка точно должна быть, цементация-не знаю)



Почти тонна на самолёт. Только надо вспомнить, что всё это легировалось насмерть, а несколько процентов чего нибуть могут стоить гораздо больше чем всё остальное.




Да какая разница, плохой самолёт или хороший. Двигателей вдруг хватало и на Яки, и на Пе2, и на Пе-3, да и Ер-2 перепадало, мож ещё кто , непомню уж, а других почемуто стало нехватать.



ЗАХОТЕТЬ надо было. М-71 зарубили, А Як-9У летали с ограничением мощьности пол-года, практически весь конец войны.



Дальность, защита от МЗА при пересечении линии фронта, запас высоты для уклонения от истребителей... Мало?



Почему не могли? варить уникальные бронекорпуса-могли, двигатиле, аналогичные BMW-81-были, пушки/пулемёты-на зависть всему миру. А самолёт не смогли. вай-вай...



Вы размеры крыла ИЛа представляете? А на кой оно такое здоровое? Только потому, что при маломощьном двигателе он бы иначе просто не взлетел.



На счёт высотных свойств МИГ-3-вопрос неоднозначный и так огульно заявлять я-б не стал. Особенно учитывая возможности ВК-105 ПФ
А вам не приходило в голову, что улучшить управляемость можно сместив центровку вперёд, установив к примеру, пару ШВАК?



Уверены? Вспомните Географию России/СССР. И представьте, что у нас есть 200 бомберов. Сколько мы можем мостов за один налёт раздолбать? А если неделю(две, три, месяц) бомбить важнейшие и не очень мосты на фронте в 500-1000км? А сколько месяцев потом будем глумится над противником, который экономит каждый патрон и каждую пайку? Не задумывались? Не Берлин надо было бомбить. Для этого даже у амов кишка тока была.

Вы знаете статистику, сколько на Восточном фронте было штурмовиков, а сколько истребителей? Или у немцев Мессеров хватало, чтоб прикрыть каждый вылет на штурмовку, особенно в конце 44-45? Или топлива завались было?
А может вспомните потери ИЛ-ов в первые месяцы войны, когда летали без истребительного прикрытия? Когда от полка за пару вылетов оставалось несколько самолётов, да и в тех дырка на дырке?

Кожедуб между прочим, часто летал на свободную охоту, и вообще, на фронт попал не в мясорубку 41-42 на Як-1. Или вовсе на И-153.
Сколько асов мы потеряли в 43-44-м. Я знаю что немало, и были у кого по 20-30 побед. Так что Кожедубу просто повезло. Одному из немногих.