Железная рука свободы

Sheradenin>> По факту я давно не видел такой абсолютно откровенно демагогической риторики на тему "если большинство решило, то оно право"
russo> Где я говорю что "если большинство решило, то оно право". Ссылочку дай, будь добр. Или извинись если ссылочки не окажется.

Все это кто писал? -

"Но в общем и целом я могу только повторить то что сказал мишке: закон есть баланс равнодействующих миллионов воль."

 

"Выборные органы имеют принципиальное право делать законы (что подразумевает запреты), и затем претворять те законы в жизнь силой. Все верно. См. что такое "общественный договор"."

 

"По такой что нас (некурящих) — больше. Право курить вообще мы у курильщиков не отнимаем, просто делаем так чтобы действия меньшинства не ущемляли интересы большинства. Демократия, чо"

 

"minchuk> Твои взгляды — только твоя и проблема.
Наши взгляды. А так как нас в США больше — то проблему мы предпочитаем сделать курильщиковой :-P"

 

"Сколько раз повторять-то можно, неужели это так трудно понять. Значительной части общества (включая меня) не нравится курение --> мы предпринимаем шаги дабы максимально сократить наш контакт с оным (в т.ч. и голосуя за политиков которые принимают соответствующие законы)."

 

"Я отлично осознаю что я ради своего удобства ратую за ограничение свобод курильщиков.

А в силу того что больщая часть общества разделяет мою точку зрения — курильщики ограничиваются в правах. Вот и вся недолга."

 

"Но вот в вопросе курения мои взгляды совпадают со взглядами бОльшей части общество, и через это законодательный тренд относительно курения мне по душе."

 

"Принципиально — приемлим ли тот факт что общество может ограничивать некоторые права и свободы некоторых групп граждан? Если нет, то анархия и естественный отбор на уровне индивидов. Если да, то дальше уже начинается принятие законов, балансируемое миллионами воль. Мое личное мнение по любому поводу тут — одно из миллионов, не более и не менее. "

 

Один я тут вижу четкую позицию на тему "нас много и поэтому мы имеем право на все"?

Sheradenin> Один я тут вижу четкую позицию на тему "нас много и поэтому мы имеем право на все"?

Нет, не только вы. Правда, там конечно не совсем право на все - а право на все то, что мне нравится. Ну а право это самой собой имеет свойство сиять только лишь от "милльонов воль".

ЗЫ Помнится, читал я в молодости какие то труды, где описывался так называемый демократический централизм - очень похоже.
В принципе, оттуда уже не далеко и до вот этого: «Чего вы, собственно, хотите? — спросил меня шутливо один советский филолог, когда мы говорили с ним на эту же тему. — Демократия — это господство народа, диктатура — господство одного человека. Но если этот человек является таким идеальным выразителем народа, как у нас, разве тогда демократия и диктатура не одно и то же?»

russo>>> вы согласны что пассивное курение вредно для здоровья. Да/нет.
gorizont>> У него есть вредные эффекты
russo> Вот и замечательно. Зачем было кота за хвост тянуть не знаю.

Радиация вредна для здоровья. Очень. можем ли мы из этого факта сделать вывод, что все мы смертники, поскольку радиационный фон присутствует везде на Земле?

russo> Я читал в свое время некоторые исследования.
russo> Но вы соверщенно зря пытаетесь снова заставить меня доказывать общеизвестные факты

И что вы в том, что привели, прочитали?
С курящими еще понятно - статистика ближе к телу.
А вот некурящие... те, кого причисляют к умершим в результате воздействия пассивного курения.
Вот например, согласно методике основанной на измерении концентрации котинина (опять же - как маркерный уровень устанавливали - не вполне понятно)- сокращение воздействия табачного дыма на некурящих - из документов, что вы привели:

During 1988–1991, approximately 87.9% of nonsmokers had measurable levels of cotinine.
During 1999–2000, approximately 52.5% of nonsmokers had measurable levels of cotinine.
During 2007–2008, approximately 40.1% of nonsmokers had measurable levels of cotinine.

Но - другой данные из статистики вдруг показывают, что число смертей некурящих от пассивного курения растет:


в период 1997-2001 - к данной категории причисляют 38.112 чел ежегодно, то в 2000-2004 - уже 49.400 чел ежегодно.
Интереснее другое - как определяют, что именно пассивное курение привело к смерти?
Второе - каким образом связано увеличение числа смертей по причине пассивного курения (как бы они его не определяли) с уменьшением числа некурящих людей, которые подвергаются воздействию табачного дыма?
Причем на фоне сокращения относительного числа смертей (на 1000 жителе в пересчете):

Впрочем, и здесь видна длань могучей статистики - вот здесь http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=us&v=26 - относительное число смертей на 2004 года - 8,44, а по первой ссылке - 8,2.

В тему курение vs авто:



В Петербурге за прошлый год предприятия, которые контролируются Росприроднадзором выбросили в атмосферу 55,3 тыс тонн вредных веществ, а в области – 224,4 тыс тонн. Транспорт еще больше загрязняет воздух: в прошлом году в Петербурге его выбросы составили 373,3 тыс тонны, в области - 209,8 тыс тонн.

yacc> В тему курение vs авто:
Давай лучше разовьем ИЖ vs Глок Моральное превосходство ижа по критериям russo неоспоримо:
не имеет токсичного "выхлопа" ;
не бьет по ушам (противогаз в баре не предлагать);
значительно медленнее приближает тепловую смерть Вселенной, используя энергию на пару порядков меньше

ергию на пару порядков меньше

Invar> Давай лучше разовьем ИЖ vs Глок
жжошь!

Офф:

Sheradenin> Все это кто писал?

Я. Ни в одном высказывании не вижу тезиса "если большинство решило, то оно право". Дураку понятно что это скользский концепт — бо "правость" возможно только с чьей-то точки зрения. С моей точки зрения большинство не всегда право (где правильность оценивается в соостветсвии с моими моральными устоями). Например с моей точки зрения немцы были неправы когда убивали евреев, хотя немецкое большинство было за.

Вопрос — зачем ты мне приписал данный ложный тезис?

Sheradenin> нас много и поэтому мы имеем право на все

Что значит "имеем право"?

А де-факто кто сильней тот в состоянии сделать так как ему надо (как сделали немцы с евреями); большинство обычно сильней. Впрочем я живу в обществе где меньшинству гарантированы определенные права. И даже у курильщиков, заметь, отнмиается не право курить, а право курить там где может оказаться большое кол-во некурящих.

gorizont> Радиация вредна для здоровья. Очень. можем ли мы из этого факта сделать вывод, что все мы смертники, поскольку радиационный фон присутствует везде на Земле?

Клиента понесло во все тяжкие. И да — вы таки смертник, бо рано или поздно умрете. Извините если разрушил некие иллюзии

gorizont> И что вы в том, что привели, прочитали

Ах, как это напоминает лунноложцев. Приведи им то, докажи им это — и все чтобы убедить их в том что общепринятая точка зрения верна

Sheradenin> Есть разница между общество может и общество имеет право

По-твоему право это некий абсолютный концепт что ли? Глупость. Мораль, право, хорошо, плохо — это все относительные понятия, которые для каждого человека разные.

Sheradenin> Поясню на понятном для всемх примере - группа мужиков может заставить девушку заниматься сексом или имеет на это право?

С чей точки зрения? С моей — нет, не имеет. А исламофашист какой скажет что да, имеет. Что дальше?

russo> И даже у курильщиков, заметь, отнмиается не право курить, а право курить там где может оказаться большое кол-во некурящих.
В барах которые купять дорогущую курительную лицензию, с вывеской "с желтыми зубами — сюда!" может оказаться большое кол-во некурящих если они не купят дорогущую лицензию????
Круто!

bashmak> Я там сразу и написал - сфера может, методы - нет

Воозможно тогда я "метод" и "сфера" понимаю иному чем ты.

Сфера — производство электричества, метод снижения затрат — слив ОЯТ в реку. Второе обществом ограничено.

bashmak> невозможность гадить на чужой частной собственности не имеет отношения - ведешь ты бизнес или не ведешь

Невозможность? Отнюдь. Например угольная ЭС в некоторой степени засоряет воздух которым я дышу в своей квартире — и стало быть гадит мне на мое частной собственности Эрго принципиально наличие гадости вполне возможно, вопрос в кол-ве которое ты согласен прощать.

bashmak> Соответсвенно, если курение запрещено, то само собой в барах курить нельзя...на территории частной собственности

Бар это вообще-то особый подраздел частной собственности, в силу того что он заточен на посещение сторонней публики. Вровень с жилищем например его ставить нельзя.

А вообще сейчас в суде такое творится: Ohio Supreme Court agrees to hear bar owner’s challenge of smoking ban « The Chronicle-Telegram - Lorain County's leading news source

Может дойдет до верховного суда, посмотрим. В заключении суда аргументы за и против будут написаны куда бойче и понятней чем получается у нас тут

gorizont>> Радиация вредна для здоровья. Очень. можем ли мы из этого факта сделать вывод, что все мы смертники, поскольку радиационный фон присутствует везде на Земле?
russo> Клиента понесло во все тяжкие. И да — вы таки смертник, бо рано или поздно умрете. Извините если разрушил некие иллюзии

да-да, руссо, разумеется, если смотреть с высоких стандартов вашей безупречной аналогии, приравнивающей табакокурение к каннибализму, мы, простые смертные, с вами равняться не можем.

Что касается смерти - если вы так широко смотрите на вещи, что во фразе по поводу радиации упомянутую смерть берете в самом широком из возможных контекстов, то что же вас так беспокоит перспектива secondhand smoke mortality? Прямо диво даюсь, у вас разум похоже свернут как петля мебиуса. Только так вероятно, там могут уживаться столь противоположные вещи, какие с легкостью возникают в вашей аргументации.

gorizont>> И что вы в том, что привели, прочитали
russo> Ах, как это напоминает лунноложцев. Приведи им то, докажи им это — и все чтобы убедить их в том что общепринятая точка зрения верна

Вот это истинно человек 21 века, житель просвещенной страны мира, либертианец и бескомпромиссный приверженец научных методов познания мира.
Типа если какое-либо исследование опубликовали, и оно в жилу вам - то есть не противоречит вашим мировоззренческим установкам, то значит оно априори, без анализа фактов и аргументов, на которых оно строится, истинно. не удивлен.
Собственно, вера в авторитетные суждения - всегда была одним из оснований признания чего-либо истинным. Даже в каменный век.

gorizont> ...Только так вероятно, там могут уживаться столь противоположные вещи, какие с легкостью возникают в вашей аргументации.
Это нормально. Всё западно-ориентированное зомбирование построено на двойных стандартах. Затруднения у зомбированного могут возникать только при жёстком столкновении с реальностью, а в виртуальных случаях всё прекрасно, зомби-паттерн не повреждается, поскольку автоматически задействуются механизмы выборочного отрицания.

.
gorizont> у вас разум похоже свернут как петля мебиуса.
Скорее бутылка Клейна. Вот он у уподобился той мухе, которая путешествует по поверхности этой бутылки. То РФ, то США и прочие страны. А они с другс другом не пересекаются, не контактируют никак.

russo> У башмака пока не получилось хорошо сформулировать почему запретить курить в баре — это принципиально нельзя. Может ты попробуешь?

А зачем мне пробовать? Я тебе встречный вопрос кину — имеет ли государство право регулировать частную жизнь? И ты уже попал с любым ответом. Это просто иллюстрация того, что ты пытаешься делать. Если ответишь нет, то ответ на твой вопрос — нет. Если ответишь да, то и можно гомиков и евреев с велосипедистами считать преступниками.

russo> Мне не нравится воровство. Я думаю что запрет воровства — это хорошо.

Мне не нравятся геи, думаю, что геев убивать хорошо. Мне не нравятся велосипедисты, думаю, что их надо на рудники. Продолжать?

russo> Обьясни пожалуйста, что из этого теперь следует.
Ничего. Ты пытаешься подвести логические основания под своё нравится-ненравится. И очень не любишь, когда тебе такое же делают.

russo> Мои личные предпочтения вообще-то так или иначе обоснованы.

Дык, и личные предпочтения Башмака тоже обоснованы. Только твои обоснования ничего не значят для меня, скажем.

russo> Если мои личные обоснования мой личной точки зрения про негров или геев не интересны — их можно не читать, какие вопросы
Дык, и приходим к мнению, что гомиков надо убивать.

Имхо, есть одна простая вещь.

Мне на:?ть, курят ли окружающие меня или нет.
Мне важно одно - чтобы не было дыма около меня. Поэтому - мне плевать, как владелец бара / т.п. обеспечит мне чистый воздух. Что будет около других посетителей - уже НЕ МОЯ ПРОБЛЕМА.

Либо он поставит вытяжку, либо повесит объяву "не курить", либо "здесь курят" - и я не пойду туда. Еще я хочу - чтобы тем, кто работает в курящем баре (в последнем случае) оплатили специальную медстраховку, за вредные условия труда. Чтобы они, а не я (или все граждане страны вскладчину), оплачивали их лечение. Чтобы владельцы баров почесались, и поставили вытяжки, в общем.

Если у меня будет выбор, я пойду в бар для курящих, с хорошей вентиляцией. Потому что часть моих друзей курит, и мы сможем быть вместе без проблем.

Курят мои друзья или нет - это их личное дело.

Vale>мне плевать, как владелец бара / т.п. обеспечит мне чистый воздух.

А с какой стати кто-то должен тебе чего-то обеспечивать?
Такая простая вещь тебе в голову не приходила?

Vale>>мне плевать, как владелец бара / т.п. обеспечит мне чистый воздух.
ED> А с какой стати кто-то должен тебе чего-то обеспечивать?

С такой, что владельцы баров обычно очень хотят, чтобы я к ним зашел, и у них оставил какие-то деньги, а не купил бутылку в супермаркете рядом, и сидел дома. По секрету скажу, они и от тебя этого хотят

И если они могут обеспечить мне приличные условия - я может, к ним и зайду.

P.S. Перечитай внимательнее, что я писал...

ED> А с какой стати кто-то должен тебе чего-то обеспечивать?

Потому, что воздух общий как для курящих, так и не курящих.

Vale> Мне на:?ть, курят ли окружающие меня или нет.
Vale> Мне важно одно - чтобы не было дыма около меня.
...
Vale> Еще я хочу - чтобы тем, кто работает в курящем баре (в последнем случае) оплатили специальную медстраховку, за вредные условия труда.
Ты уж определись чего ты хочешь

minchuk> Потому, что воздух общий как для курящих, так и не курящих.

И?

Vale> С такой, что владельцы баров обычно очень хотят, чтобы я к ним зашел...

Я тебе по ещё большему секрету скажу - они лучше тебя знают чего они хотят. Если им чего-то будет выгодно - они сделают это сами. Если их приходится заставлять - значит им этого не нужно.

yacc> Ты уж определись чего ты хочешь

Что непонятно? По вопросу о моем здоровье - первая цитата. О кошельке - вторая.

minchuk>> Потому, что воздух общий как для курящих, так и не курящих.
ED> И?

Что "и" — в местах "общего пользования" некурящие вправе требовать, что бы воздух был очищен от "продуктов хобби" курящей части.

А в специализированных, тем более частных, заведениях у них "некурящих" есть выбор, либо их не посещать, либо брать риск посещения за свой счет. Но об правилах в подобных заведениях они должны узнавать заранее.

Собственно все, что Вэйл и имел ввиду.

russo> Сфера — производство электричества, метод снижения затрат — слив ОЯТ в реку. Второе обществом ограничено.

Но не применительно к бизнесу: вылить свое говно из придомового отстойника в реку ты также не можешь, хоть никакого бизнеса нет и близко. Есть ряд действий, которые общество запрещает и уже не важно каким именно образом ты собираешься это действие применить. Курение общество разрешает - все.

russo> Невозможность? Отнюдь. Например угольная ЭС в некоторой степени засоряет воздух которым я дышу в своей квартире — и стало быть гадит мне на мое частной собственности Эрго принципиально наличие гадости вполне возможно, вопрос в кол-ве которое ты согласен прощать.

Да, принципиально - вполне возможно: ты можешь на лужайке перед домом приготовить барбекю, загрязнив общий воздух, но ты не имеешь права перед домом жечь старые автомобильные покрышки. Тоже самое и с ЭС - к бизнесу напрямую это отношения не имеет: это общий запрет и как любой нормальный общий запрет он имеет уровни в определениях загрязнения, ниже определенного уровня загрязнение загрязнением не считается.

russo> Бар это вообще-то особый подраздел частной собственности, в силу того что он заточен на посещение сторонней публики. Вровень с жилищем например его ставить нельзя.

Не вижу почему, в особенности для мелких семейных бизнесов: они и по размерам небольшие и посещают их практически исключительно друзья владельца. Разница с вечеринкой дома - минимальна.

russo> Может дойдет до верховного суда, посмотрим. В заключении суда аргументы за и против будут написаны куда бойче и понятней чем получается у нас тут

Посмотрим.