Какой была бы наша страна в случае победы ГКЧП?

К двадцатилетию.

Реальные среднедушевые денежные доходы по 20-процентным группам населения, по отношению к 1990г., I - с наименьшими доходами, V - с наибольшими доходами.

За 1990-1992гг. использовано распределение совокупного дохода (с учетом стоимости чистой продукции личных подсобных хозяйств населения), 1993-2010гг. - распределение общего объема денежных доходов. ИПЦ в формате "год к году" за 2002-2010гг. взят из ЦБСД Росстата, за 1992-2001гг. рассчитан из помесячных индексов с сайта Росстата, за 1991г. - обратным счётом исходя из индексов номинальной и реальной зарплат.

Alex129> … давайте будем точны в фактах, которые проверяются одним кликом мышки...

Хорошо, Алекс, постараюсь уточнить одним кликом мышки.

Кликнул на Банникова и открыл не первую ссылку, которую вы уже привели, а следующую за ней вторую. И вот что узнал из неё:



> И только в одном он отличался от остальных красных директоров: несмотря ни на что отстаивал права всех старых специалистов, поэтому на заводе сохранилась потрясающая техническая интеллигенция старой закалки, начиная с главного инженера Фидлера и заканчивая технологами в цехах – это проектировщики, монтажники и те, кто ездил за иностранным оборудованием. Да, личность во многом незаурядная, и впереди маячили рост, замечательная карьера, но случилась командировка в Москву. Надо ли читать заключение врачей, если вскрытия не было, тело сожгли, а горстку пепла отправили на Уралмаш. В книгах писалось: он болел. Да, болел. Но от белокровия не умирают в одночасье. Подробностей его гибели мы никогда не узнаем, но нам хорошо известна логика событий, этот жутковатый шаблон, по которому вслед за Банниковым отправятся другие.

Итак, говорят, что в отличие от большинства остальных красных директоров он ценил старых специалистов и отстаивал их права. А это по тем временам было очень опасной позицией. Учтем это. Далее мы узнаем о его весьма подозрительной смерти. И автор прямо говорит о том, что эта смерть скорее всего была не случайной. Так кончили многие. Не всех “врагов народа” официально судили и расстреливали. Иногда это было не удобно делать с очень известными и популярными людьми. Да и меру надо было немного соблюдать чтобы не создавалось впечатление о том, что вообще все кругом враги и что-то тут не ладно. Все идут не в ногу, один старшина в ногу. Потому многих убирали потихоньку. С чего бы интересно Орджоникидзе стреляться надо было? И Маяковскому? И Кирова как-то странно убили. И Фрунзе отчего-то во время операции умирает. Во время операции, сама необходимость которой была очень сомнительной и навязана Кобой. А от белокровия, как правильно указал автор, в одночасье не умирают. Короче, вопросы есть. Очень серьезные вопросы. И очень похоже на то, что Банникову таки помогли умереть.

Ну а насчет Фидлера так в приведенной вами же выдержке говорится о том как к нему отнеслись.

> … за несколько месяцев до торжественного пуска предприятия в возрасте 51 года после очередного совещания в Москве Владимир Федорович Фидлер внезапно умер. … Через год после смерти Фидлера причислили к контрреволюционной террористической организации (поводом послужил крупный пожар в кузнечно-прессовом цехе, который объявили диверсией). Прах Владимира Федоровича был выброшен из усыпальницы, долгое время его тайно сохраняли старые инженеры-уралмашевцы и семья. Давным-давно сняты с него все обвинения, никто не оспаривает его огромной роли в строительстве Уралмаша, все согласны с тем, что он был одним из крупнейших инженеров страны на рубеже 20-30-х гг. прошлого века, но только в 1958 г. прах был захоронен на кладбище.

Итак мы имеем, что после смерти Фидлера объявили контрреволюционером-террористом. Правда, уже после смерти. Но и смерть у него была какая-то типичная... После совещания в Москве... Точно как у Банникова... И у многих других. Странная тенденция, однако! Вам не кажется? Ну, твердокаменному сталинисту Айдарму, конечно, ничего странным не кажется. Но вы же придерживаетесь несколько иных взглядов?

AidarM> Вся говностатейка для умственно отсталых.

Ну вам по интеллекту равных нет. Кто ж спорит. Куда нам.

> "В истории сталинской индустриализации больше всего потрясает то, что практически все ключевые фигуры этого проекта оказались врагами народа.

AidarM> Пускай придурок аффтар приедет в Россию и поинтересуется, к примеру, ключевыми фигурами модернизации.

Вы знаете, вот эти ваши слова заставляют меня усомниться в вашем интеллекте. Аффтар, как вы говорите, вообще-то о 30-х годах прошлого века речь ведет, а вы отвечаете о сегодняшней модернизации. Хотя чего удивляться – чисто сталинская логика, умом ее не постичь и аршином общим не измерить.

AidarM> Кстати, никаких ссылок на документы.

Ну так вы-то подкованы. Кликните как Алекс129 советует и все встанет на свои места. В чем проблема?

> Легендарный металлург Авраамий Павлович Завенягин говорил:

AidarM> Только дебилам интересно, что он говорил. Нормальным людям интересно, как оно было на самом деле.

Этот человек – непосредственный участник событий, причем сыгравший в этих событиях далеко не последнюю роль. Вот он как раз Уралмаш строил, в отличие от... Какое у вас право оскорблять человека и называть его дибилом, не имея к тому никаких оснований? Хотя для сталинцев это типично. У них фашистский подход к людям. Человек это винтик. Знамо дело.

> «Магнитку воздвигли, в сущности, три богатыря:

AidarM> Да, остальные толпы рабочего люда и управленцев на самом деле согнали, чтобы расстрелять на месте.

Не расстрелять, а использовать как рабов использовали в Древнем Риме на строительстве дорог или как крепостных при Петре для строительства Петербурга. При этом, само собой, очень много умирало. А некоторым, недовольным, умереть таки помогали.

> Все трое были расстреляны в конце тридцатых.

AidarM> Сразу видно, расстреляли за то, что Магнитку строили. Ибо нефиг.

Нет, сразу видно, что они вдруг резко переродились. Были хорошими, Магнитку построили, а потом решили стать английскими шпиёнами. Прям как Лаврентий Палыч. Он ведь тоже шпиёном стал.

> Сам Завенягин спасся лишь благодаря личной дружбе с Молотовым

AidarM> Так магнитку строили три богатыря, этот-то как туда затесался? Он же не строил, зачем его расстреливать?

А кто сказал, что тока трех богатырей порешили? Отнюдь, там многие свой конец нашли. Некоторых даже после смерти раскрыли. Как Фидлера. А за пожар в Кузне представляешь скольких кончить возможность появилась?

> В 1936 году Молотов позвонил Завенягину, занимавшему в то время должность директора ММК, со словами: «Мы решили вас не добивать. Предлагаем поехать начальником строительства в Норильск».

AidarM> "Мы". Сразу ясно, что Молотов вместе со Сталиным решал, кого добивать, а кого не добивать. Но просто не добивать он уже не мог, при этом он обязательно должен был предложить руководство другой стратегической стройкой.

А у них, упырей, логика своя, нормальным людям непосильная. Они ведь просто издевались. Вот зачем Коба упрятал за решетку жён Молотова и Калинина? Да просто потешить себя и поиздеваться над сообщниками. Шоб не забывали хто хозяин.

>И Завенягин променял Магнитку на Норильский комбинат.

AidarM> Как интересно, можно подумать, что за строительство норильского комбината не расстреливали. Как интересно.

Расстреливали. А как же. Тока это ж была лотерея. Все зависело от того с какой ноги Коба проснется. С какого боку повернется. Ну тиран... Что с него взять. Настоящий коммунист!

> Любимец Магнитостроя Чингиз Ильдрым был расстрелян в Сухановской тюрьме в 1941 году.

AidarM> У, за такое непременно расстреливали. Шутка ли, любимец Магнитостроя! Тут только стрелять. Видать, его любили те три богатыря!

Ну дык опять же. Неужто, зная о нем то, что мы знаем, поверите в его перерождение? Зачем? Почему? С какого бодуна? Вон генерала Павлова тоже расстреляли... за то, что Сталин запретил подготовиться надлежащим образом к возможной агрессии 22 июня.

> Расстреляны и первый директор Магнитостроя В. Смольянинов, и управляющий Магнитостроем в 1930 году. Я. Шмидт, и прославленный бригадир первостроителей кавалер ордена Ленина В. Калмыков.

AidarM> Тоже любимцы? Что они там делали, если по факту Магнитку строили всего трое?

Ну не надо умничать. Не надо. Речь идет о жизни и смерти людей. И надо сказать, лучших людей. Хотя для вас, коммуняк, люди – это щепки. О чем с вами говорить.

> Первый главный инженер В. Гассельблат умер от истощения в концлагере городка Чибью близ Ухты.

AidarM> Опаньки, уже и концлагерь! Вы там определитесь уже, либо в СССР кровавый режим, и тогда все, сидящие в лагерях, были обвинены и осуждены, либо в СССР на самом деле демократия, и тогда да, у него есть сеть концлагерей (стыдливо называемых демократической прессой тюрьмами), в которых держат, допрашивают и пытают похищенных людей без предъявления обвинений и суда. Типа Гуантанамо.

Чё то вы тут самих себя превзошли в заумных речах. Нам с нашим малым умишком не понять столь высоких материй. Сталинские лагеря вполне заслуживают звания концлагерей. Что касается сталинских судов, то не смешите же народ. А ваше сравнение ГУЛАГА с Гуантанамо вновь вынуждает меня усомниться в здравом ли вы уме пребываете? В Гуантанамо сидят террористы, захваченные в плен в бою, а не объявленные английскими шпиёнами как в ГУЛАГе.

> Чистки шли и на других стройках первых пятилеток.

AidarM> Да, от любимцев надо чистить обязательно.

Ну дык дармовая рабсила нужна же. Людишки мрут постепенно. Им замена нужна.

> Например, 14 февраля 1931 года глава ОГПУ Вячеслав Менжинский сообщал в докладной записке Сталину: «Кроме произведенных арестов из аппарата Управления строительством Челябтракторостроя вычищено 40 чел. и приняты меры к удалению со строительства остального негодного элемента».

AidarM> Тут явно что-то не то. Кровавый большевистский упырь должен удалять как раз годные элементы.

Дык это ж большевистский новояз такой. Уж вам-то не знать. Не прибедняйтесь.

> В результате репрессий тридцатых годов уничтожены практически все, кто прямо или косвенно был причастен к закупкам импортного оборудования для этих строек.

AidarM> Зато при демократии они были бы миллионерами с приличными счетами в иностранных банках.

Ой, голуба, ну до чего ж вы, коммуняки, дубовые. Мысли у вас все строго параллельные. На перпендикулярные мысли вы не способны.

> Поэтому трудно отделаться от убеждения,

AidarM> У аффтара-мудака уже есть убеждение, под которое он коллекционирует обрывки инфы.

Это, как я погляжу, вы свое отношение на других проецируете. Это тоже типично для коммуняк.

>что одной из главных целей предвоенной волны репрессий было сокрытие правды о том, как и кем осуществлялась индустриализация в СССР.

AidarM> Во как!

Именно так и было. Именно так Коба свой краткий курс писал. Чтобы все думали, что кроме Ленина и Сталина больше никого в революции не было. Именно поэтому после ВОВ Коба Жукова задвинул. Вся слава ему. И больше никого к кормушке не допускать. Это и есть генеральная линия партии.

>Положение спас заместитель управляющего Магнитостроя Чингиз Ильдрым, который, рискуя быть насмерть обожженным, кинулся к лебедке и остановил дутье».

AidarM> Безусловно, за это его и расстреляли. Так в материалах уголовного дела и сказано.

А Коба не ценил прошлых заслуг людей. Что-то ему не понравилось – расстрел. Он не миндальничал. Бабы новых нарожают.

AidarM> Не, тут другое. Он не только и не столько за интересом других гонится. Он явно перед собой в чем-то оправдаться старается.

Дорогой портайгеноссе, я искренне ценю вашу заботу обо мне, но должен вас уверить, что в моей душе царит мир и покой и не было ни одной секунды в моей жизни после того как я пересек границу социалистической Родины чтобы я усомнился и тем более пожалел о сделанном выборе. В свою очередь, хочу выразить и своё беспокойство по поводу вашего душевного спокойствия ибо вы похоже страдаете бессонницей из-за угрозы мирового империализьма. Пустое это, милейший, спите спокойно и счастье вам обязательно улыбнется. Господь вас любит тоже!

Вот вам на закуску ещё немного информации к размышлению о репрессиях и прочих шпиёнах.

ВАСИЛЬЕВ Александр Алексеевич

Становление и развитие бронетанковой промышленности Ленинграда в 20-30-е годы XX века.

Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук
г. Санкт-Петербург. 2003 г.

К сожалению, становление отечественной бронетанковой промышленности происходило в условиях разворачивающихся репрессий, которые в военной промышленности проводились с особым размахом. Иногда руководство города и предприятий, выполняя директивы высших органов власти, вместо вдумчивого анализа истинных причин неудач в производстве сложной боевой техники начинало искать различного рода вредителей и списывать на них все недостатки и упущения. Например, после рассмотрения ситуации на Ижорском заводе и наряду с позитивными мерами по стабилизации производства, принимается решение: «Провести месячник борьбы с последствиями вредительства на военных заводах» (1).

1. ЦГАИПД СПб. ф. 24, оп. 1а, д. 16, л. 48.

Кампания по борьбе с «вредительством» в военной промышленности, продолжавшаяся на протяжении 3-х лет привела к тому, что к началу весны 1930 года в военной промышлен-ности осталось 1897 инженеров и 4329 техников, при потребности более 10 тыс. инжене-ров и 16,5 тыс. техников (2).

2. Симонов Н.С. Военно-промышленный комплекс СССР в 20-50-е годы: темпы экономи-ческого роста, структзфа, организация производства и управление. М.: РОССПЭН, 1996.

mid!> Большинство получали - "бесплатно" ведомственное жильё.

Ну да, лет через 20 возможно получали. В больших городах.

mid!> Вот сколько читаю форум, в основном "завывания" "Западников" о СССР затрагивает периоды 80х годов. А если сравнить, вторую половину 70х? В магазинах, не было таких проблем с товарами и продуктами итп. Считаю, что для СССР "золотой период" был как раз с 1962 по 1979.

Батюшки-светы! Чудеса в решете! Да это самый гнилой период в плане снабжения. В отдельных городах и республиках было получше. Иногда очень даже не плохо. Но на огромном большинстве России было ужасно. Естесственно, кроме Москвы и Питера. У нас в Беларуси было чуть получше. Когда к нам приезжали из Брянска, они всегда восхищались нашим снабжением. Особенно хорошо у нас было с молочными продуктами. Но с мясными... Извините, подвиньтесь. Бывали времена, когда полки магазинов вообще пустые были. А в хорошие времена... выстояв в длиннющей очереди был шанс иногда купить синюю от худобы курицу. С говядиной еще хуже. На базаре было. Но цены там...! А в России было еще хуже, чем у нас. Я уже рассказывал как мне запомнился 1975 год потому что в Беларуси было хоть шаром покати, а в Вильнюсе на вокзале горячие сосиски продавали. Я подумал что я случайно за границу попал. Я уже тогда стал забывать что это такое – сосиски. Продукты исчезли из магазинов в самом конце правления Хрущева. И больше уже никогда не появились.

Dem333> а какие проблемы американского народа рещались в Корее?

Агрессия Северной Кореи против Южной. Точно так же как Агрессия Ирака против Кувейта. И агрессия Северного Вьетнама против Южного. А СССР был на стороне агрессоров. Без вариантов.

На ваш вопрос об универсальности врачей. С чего вы решили, что американские терапевты хуже подготовлены, чем советские? Какие у вас есть основания для этого? Вы про американский Корпус Мира слыхали? В советской прессе о нем когда-то много брехали. Так вот там молодые врачи-добровольцы едут в самые далекие уголки планеты и лечат там аборигенов. Когда под рукой есть лучшее оборудование, то почему же им не воспользоваться? Но когда нет, обходятся без него и не хуже советских врачей. Вот американские терапевты выполняют сами несложные хирургические операции, но я что-то не припоминаю такого о советских терапевтах.

И коль уж зашла речь о врачах, то могу рассказать о своей матери тоже. Это было где-то в середине 80-х годов. У нее обнаружили заражение крови и никак не могли вылечить. Мы уже были в отчаянии. Думали все кончено. Но потом нашлась одна знакомая, которая договорилась чтобы мать взяли в областную больницу к одной очень хорошей врачихе. Та тоже некоторое время бесплодно искала в чем дело, но в конце-концов они нашли источник заражения. Им оказался... загнивший зуб. Его удалили и все прошло. Вот вам ваши расчудесные всезнающие советские врачи. Поймите меня правильно. Я вовсе не хочу сказать, что в СССР были плохие врачи. Нет, просто дело в том, что у них не было современных лекарств и оборудования. Ну а коль уж вы бросаете обвинение против американских врачей, обвиняя их в невежестве, так я вам тоже привел аналогичный пример невежества советских врачей, которых вы так расхваливаете.

MD> если вдруг по какому-то недоразумению там служил...

Dem333> недоразумение? Вообще то конституционная обязанность, если не белобилетчик.

Он же имел в виду канадцев.

MD> То есть, я не имею ничего против этого человека - вполне вероятно, что он нормальный мужик, умный, достойный... только хочет свои проблемы решать за мой счет.

Dem333> угу,согласен,но живет же прорва на вэлфоре в том числе и за ваш счет.

Так это и плохо. Именно это он и говорит. Слишком много иждивенцев.

MD> Как раз наоборот: именно здесь и недостаток социализма. Далеко ходить не надо: я в канаде жду очереди на MRI, если не emergency, примерно от полугода до года. Мой брат в Калифорнии делает ее в тот же день.

Dem333> при диспансерезации в совке вы ее так же раз в год пройдете и в чем проблема?

Проблема в том, что надо пройти ее когда это надо, а не раз в год. Кстати, верно насчет MRI. Пару раз случалось, что нам это надо было пройти, мне и жене, и мы прошли ее на следующий день. Сегодня позвонили и завтра вперед. Никакого ожидания.

MD> Это я к тому, что как раз наоборот: когда о человеке, семье, социальной группе, "национальной" компании или любой другой человеческой общности или организации заботится кто-то другой, поощряет объект заботы к безответственному поведению.

Dem333> а какое это имеет отношение к совку?Ну да Канада несколько отличается от СССР и?Помнится какие то потуги были и в СССР,а как же воспитание в коллективе и через коллектив,комсомольские рейды ,ДНД ,любая супруга могла пожаловаться на мужа в парт организацию по месту работы что бы мужа приструнили и прочее.

Вы совсем не о том говорите. Он о личной персональной ответственности за свои действия, а вы о воздействии общества.

MD> Понятно, что проблемы присутствуют - но они и там присутствовали, и сплошь и рядом такие, о которых здешним даже в дурном сне не привидится. Одни садисты-зубники и гинекологи чего стоят... поверь мне, я знаю. Их другие доктора частенько и за коллег-то не считали...

Dem333> по зубам знаком с проблемой,мне эта проблема обошлась в круглую сумму в Росссии,но решилась,не показатель,проблемы есть везде,зависят исключительно от человека,а не от строя.

Э нет, от наличия лекарств и оборудования очень многое зависит. Самый яркий пример – советская бор-машина, которая была настоящей пыточной машиной. А здесь... надеюсь уже сами знаете, что это небо и земля. А те же MRI? А машины для диализа?

MD> Вообще-то как-бы в Америке заводы побольше распространены... иначе бы Холодная война по другому окончилась. Сравнивал цифры по промышленному производству... скажем, года так где-то 85го? По качеству сравнивать даже не предлагаю...

Dem333> Вот вот,я уже третий раз говорю,а слабо обе страны поставить на низкий старт и в одинаковые условия? Ну не было на территории Америки ни ПМВ ни ВМВ,да и отсчет капитализма там был гораздо раньше чем отсчет социализма.

Ну, положим, в США тоже была ужасная Гражданская война. И США тоже участвовали в обеих мировых войнах. Пусть и не на своей территории, но тоже расходы были огромные. Особенно во ВМВ, когда пришлось в кратчайшие сроки изготовить колоссальное кол-во вооружений, в том числе авианосцы на потоке и огромное кол-во вооружений передать безвозмездно Англии и СССР. Кроме того, Германия и Япония проиграли войну и вели ее на своей территории, а посмотрите где они сейчас. Далее, коммуняки же кричали, что их строй самый передовой и эффективный. Что ж они эту эффективность не проявили? Так что сравнивать вполне можно. Причем в СССР был самый настоящий застой. Если в военной области еще сохраняли паритет за счет напряжения всех сил страны и выжимая все соки из народа, то во всем остальном был полный провал. Сельское хоз-во – в полной ж... Прокормить народ не могли. Одеть и обуть тоже толком не могли.

Dem333> Несомненно перекосы были и еще какие,но это не доказывает ущербность строя,а доказывает несовершенство людей.

Вот тут вы глубоко заблуждаетесь. Это были не перекосы, а глубоко порочный строй. Он провалился, этот строй, не только в СССР, а и во всех остальных так называемых соцстранах.

Dem333> Про талоны на мясо слышал, но не видел, но не значит что этого нет, это косяк,но человеческий, чье то халтурное, а может и воровское отношение к делу.

По всей России не было мяса на протяжении десятилетий, а вы о каких то косяках говорите.

Dem333> в конце 70х жили в Киргизии,город Ош,не помню проблем с мясом

Охотно верю. Там было получше. Но вы бы в город Горький съездили. Где ясные зорьки... вместо мяса кушали. Это я о Нижнем (на всякий случай).

Dem333> Странно другое,иногда кажется что они только и делали что работали с утра до вечера

Это так. Они таки много работали. Или по крайней мере много совещались. Но тупая система обрекала все на неудачу. И как друзья вы ни садитесь, все в музыканты не годитесь.

Dem333> Рабочий у станка по всему совку 250 + 13ая вынь и положь (с поправкой на разряд)

Вот именно, что с поправкой на разряд. Рабочие на процессе как правило таких денег и близко не имели. Вы кстати обижались на статистику, а не правы вы. Вы берете несколько человек, зарабатывавших по 250 руб и игнорируете то, что все остальные имели намного меньше.

Dem333> Хмм,ну вот такая любопытная статья

К сожалению там нет ссылки на оригинал, а из опыта знаю как такие статьи иногда искажают. Но если это правда, то это безусловно преступное деяние. Могу лишь сказать, что в Америке это все же вышло наружу и стало известно широкой публике, вопреки обвинениям сталинистов в продажности западной прессы и всесилии правительств. А в СССР это никогда не стало бы известным народу. Чернобыль ведь тоже хотели скрыть и скрыли бы, если бы не шведы. И советское руководство ставило смертельные эксперименты над своими собственными военными, посылая их через эпицентр ядерного взрыва и заставляя работать с электроникой, которая вызывала бездетность и рак.

Dem333> без опыта работы в канадской компании вас никуда не возьмут.

Да, с первой работой бывает иногда не просто. Хотя далеко не у всех. Тем не менее, постепенно все утрясается и люди все же устраиваются, пусть и не сразу. У меня один знакомый, окончивший минское зенитно-ракетное училище и потом служивший в войсках ПВО, а затем переехавший сюда, устроился работать в Национальный Космический Центр США в Хьюстоне (НАСА) и уже много лет работает там. Часто есдит в Москву в командировки, лично знает американских и российских космонавтов. У него есть его фотка с Терешковой, например. И устроился он кажется даже когда у него еще не было даже гражданства, а только Грин Карта. Вот так вот. В святая святых взяли на работу. И откуда – из России. А вы говорите. Это во многом дело везения и настойчивости человека.

Dem333> Чей то я вам не верю про бесплатное высшее образование на Западе,примерчик не покажите?

Когда я говорил “бесплатно” я имел в виду наличие всевозможных грантов и скаларшипс, которые для многих студентов делают обучение бесплатным. Но я вам могу рассказать и такую историю. Где-то в середине 80-х я присутствовал на лекции об Англии, которую проводила преподавательница, преподававшая русский язык в Англии. Там было много интересного. В частности, как советское посольство обворовывало её, забирая себе часть перечисляемой ей зарплаты из университета, где она работала. В конце я спросил ее сколько стоило обучение в этом универе. Она замялась. Я повторил вопрос. И тогда она раскрылась. Она сказала: В нашей стране сложилось совершенно неверное представление об оплате обучения в английских вузах. На самом деле оно бесплатно. Мои студенты ничего не платили за свое обучение. Вот так вот. Vale живет и работает в Англии, пусть бы он прокомментировал её слова.

Dem333> Такс,теперь по этому пунктику...есть у меня подозрение что высшее образование вы хапнули в совке бесплатно.

Нет, не бесплатно. Я оплатил его нищенством своей зарплаты. С такими зарплатами Советская Власть просто не могла не обеспечить бесплатное образование. Но я предпочел бы оплатить его сам. Что я, кстати, и сделал здесь, получив степень Бакалавра. Причем не автоматом, а действительно взяв все необходимые курсы. И так же мои дети – сын и дочь – получили здесь высшее образование. И плевать я хотел на совковое образование. Я бы швырнул им в морду их совковые дипломы и пусть они ими подавятся. Во всяком случае, я им ничего не должен. Они меня держали в нищете и этим был оплачен мой диплом.

Dem333> Вот вы то получили точняком бесплатное высшее в совке и согласитесь оно лучше Западного, не знаю как в США, Канадское образование в подметки не годится даже Российскому.

Нет, я с вами не соглашусь. Я не считаю, что советское образование лучше американского или канадского, если угодно. Совершенно не согласен. Я только могу сказать, что усложненность советского образования была чрезмерна и нахрен никому не нужна. А кому надо будет, здесь всегда можно взять дополнительные курсы. Я работал в СССР, например, инженером-конструктором и мне в моей работе нахрен не нужны были пять семестров высшей математики. А по гуманитарному образованию так вообще никакого сравнения быть не может. Оно безоговорочно лучше на Западе.

Militarist> Потому что ничего бесплатного на свете не бывает. За все надо платить.

ttt> Неверно совершенно. Ничего не бывает бесплатным для общества. Для отдельных людей бесплатного полно в том числе в Великой Рыночной Америке.

А я как раз и имел в виду общество, а не индивидуума. Неужели не ясно.

Насчет Швеции. Швеция сильно отставала долго, но потом догнала как раз благодаря ослаблению регуляции. Однако в строительстве до сих пор сильно отстает. Что до перераспределения доходов, то все хорошо в меру. Но если теряется стимул трудиться, то ничем хорошим это не кончится. Читал неплохие статьи на тему скандинавского социализма, но сейчас их уже не найти и многого не помню, а там были интересные цифры за последнее время.

Militarist> Насчет медицины уже обсуждалось многократно. Бесплатная советская медицина была страшно отсталой и не имела ни современных лекарств, ни современного оборудования. Да, для лечения мелочей она годилась.

ttt> Это об этом где то тут Ник говорил. Я называю это "кольцо лжи"

Какое нахрен кольцо лжи? Что, разве не была советская медицина отсталой? Была. Это не значит, кстати, что были плохие врачи. Просто многие современные средства им были не доступны.

ttt> Бесплатная советская медицина нормально держала людей, нормально лечила на уровне соответствующему странам одинакового уровня развития.

Кого она держала? Где она держала? Огромное число людей умирало от сердечных приступов из-за отложения холестерола, о котором советские люди и слыхом не слыхивали. А на Западе делают эти операции на потоке. Немало моих знакомых прошли здесь через эту операцию, а в СССР они бы уже давно были в мире ином. И это только один пример. Вы путаете божий дар с яичницей. Советская медицина старалась и делала, что могла. Но возможности у нее были очень ограниченные по сравнению с Западом.

Militarist> А в СССР если бы вы не были согласны на любую работу, вы бы получали большую дулю от своего государства.

ttt> Глупости. В СССР был огромный выбор работ. зачем неправду то проталкивать?

Да, на самом низком уровне, согласен. Так и здесь на ‘entry level’ пожалуйста. А вот повыше – начинались проблемы. И чем выше, тем больше. Что нет, скажете?