Нападение Японии на СССР

Именно это я и имел ввиду, когда говорил что "направили".

Считаю это примером хорошей работы внешней разведки (принимая во внимание что группа Зорге как раз в это время плотно "работала" в правительстве и парламенте).

так я и писал, что Япония начала войну из­-за недостатка сырья. Из-за эмбарго Штатов. Сырье было в южной Азии. В Сибири сырья не было. Какого же хрена Японии нападать на СССР? МедведЕй по тайге гонять?

насчет "боялись куда-то там опоздать" - не более чем домыслы.

Олег - "23 дивизия Квантунской армии была совершенно разгромлена в конце августа (японские потери составили 17.450 погибшими в бою и пропавшими без вести)."

Вас дезинформировали. Действительно, 23 дивизия была почти уничтожена (убиты начштаба дивизии и два комполка, в строю осталось около двух тысяч). Но насчет общих потерь неправда. Всего японцы потеряли убитыми 8,6 тысяч, около тысячи пропавшими и 9,1 тысяч ранеными. Это по всем частям, включая тыловиков.

Nomonhan: Japanese-Soviet tactical combat, 1939" by Edward J. Drea, которое основано в основном на японских документах, в том числе секретных, доставшихся Американцам в 1945м - называет цифры 8440 убитых и 8776 раненых.

Я не спорю, но это был японский источник, так что трудно что-либо сказать о потерях. Возможно имелись в виду и раненые, а переводчик ошибся.

ТЬМА ­- огромное спасибо за ссылку.

я привел округленные данные из книги Кукса. Он тоже писал по японским источникам. И судя по приведенной им библиографии, у нас про Халхин Гол было издано всего ТРИ книги, одного автора, полковника Шишкина, две в 40х годах и третья в 50х.

Манчжуров не учли. Их, похоже, вообще никто толком и не считал...

Просто ничего другого Куксу в руки не попало. И вообще его книжка (по крайней мере, в отношении авиации, другие разделы я читал поверхностно) это бооооольшааааая лажа.

Вопрос можно?

Америка ввела нефтяное ембарго. У Японии нехватка нефти-бензина.
Как нападение на СССР могло решить эту проблему?

речь то о том, что нападение на СССР не должно было стоить Японии больших ресурсов если бы СССР был занят войной с Германией. а у японцев армия там и так стоит, почему бы не тяпнуть бесхозное? в ПМВ они так и поступили, без затрат ресурсов.

Насколько я помню, эмбарго было введено только 25го Июля 1941го, в ответ на ввод войск Японии во французский Индокитай.

Ввод войск последовал за удовлетворением японского ультиматума, принятого правительством Виши 21го июля 1941го.

Нефть добывалась и на северном Сахалине, где месторождения были поделены поровну между СССР и Японскими концессионерами.
Япония в 1940м году добывала там менее 195 тыс. тонн в год (и платила налоги, аренду, и от 5 до 45% дохода) а СССР на своей части, добывал в 1940м году 505 тыс. тонн (в 1945м - 695.1 тыс. тонн).

Это может быть и немного, но это больше импорта нефти мирного времени из Индонезии - 570 тыс. тонн. (это примерно 10% всего годового импорта нефти в Японию, считая за таковой 5440 тыс. тонн в 1940 году).

Т.е. полностью владея Сахалином, Япония в 1940м году вполне могла добывать 700 тыс. тонн нефти - или 1/7 своего годового потребления.

Олег, 20.07.2003 10:18:27:

Да ХОТЕЛИ они напасть, хотели. Правда выбирали - кто послабее будет, мы или США.
Напали на США, вот и все.
Почитайте, есть книжка классная, "Суд в Токио", если убрать кое-какую шелуху, там факты есть интересные.

 

Проблема в том, что в Японии армия и флот были независимы друг от друга. Армия в войне с США получала второстепенную роль - мальчика для битья (оборона баз). Флоту нечего было делать в войне с СССР.

Если Гитлер взял Москву - напали бы, от богатств ДВ еще никто не отказывался. Напали бы только силами Квантунской армии от имени Манчжоу-Го.

Суд в Токио - классная книга.

Где-то когда-то - возможно, в одном из топиков об атомных бомбардировках, теперь уже отыскать проблематично - высказывалось мнение, что формально СССР всё же нарушил договор с Японией, объявив ей войну в августе 45-го.

Однако есть и другое мнение... Запощу сюда - как в наиболее подходящий топик из предложенных поиском.

_________________________________________________________________________________


13 апреля 1941 года в Москве был подписан пакт о нейтралитете между Советским Союзом и Японией сроком на пять лет. Заключение его вызвало известное замешательство в Берлине, а правительства Англии и США были повергнуты в смятение. Если гитлеровское руководство, хотя и неприятно пораженное самостоятельностью своего союзника, понимало, что Япония в конечном счете отплатила Германии той же монетой, то в Вашингтоне и Лондоне просто не могли простить «неблагодарности» японских милитаристов. Японцы нагло обманули ожидания американских и английских политиков, которые в предвидении войны между Японией и СССР давно создали тепличные условия для японской агрессии на Дальнем Востоке. Вместо похода на СССР, о чем Токио громогласно твердил многие годы, Япония подписала пакт о нейтралитете с Советским Союзом!

Американская печать не замедлила разъяснить фатальную ошибку Мацуока. Одна из статей такого рода настолько понравилась членам конгресса, что была включена в текст официального отчета о работе конгресса — «Конгрешнл рекорд». По тем временам немалое достижение. Как заметили Г. Прандж и дорабатывавшие после его смерти книгу «Пёрл-Харбор: вердикт истории» Д. Голдингейн и К. Диллон: «Если что и поражает на страницах «Конгрешнл рекорд» за 1941 год, так это почти полное отсутствие обсуждения или комментариев по поводу Дальнего Востока. [Welles S. Time for Decision. N.Y., 1944, p. 170; Hull C. Memoirs. N.Y., 1948, vol. 2, p. 967; Farrago L. Burn After Reading. The Espionage History of World War II, p. 121 — 123.]

Мелькают страницы, но не упоминается даже слово Япония»[Prange G. At Dawn We Slept, p. 27.].

В статье подчеркивалось: «Заключен пакт о взаимном нейтралитете, но отнюдь не пакт о ненападении. А это громадное различие. Если бы был подписан пакт о ненападении, то он явился бы большим облегчением для Японии, позволив ей проводить более смелую политику в отношении Соединенных Штатов в теперешней напряженной обстановке... Нынешний пакт не помешает России объявить войну Японии, когда последняя будет находиться в войне с США... Коротко говоря, Россия может быть и нейтральной в японо-американской войне и в то же время стать ее активным участником по собственному желанию» [Villamiue V. Japan and Russia Fabricate a Treaty out of Synthetic Friendship. — Congressional Record, vol. 87, pt. 11, p. 1797.]. Анализ носил, несомненно, провокационный характер.

Профессиональные американские дипломаты, зная японских милитаристов, комментировали пакт далеко не истерически.

Иллюстрация к раздраю внутрияпонских позиций:

"Выяснить намерения Японии было почти невозможно не потому, что маска японской дипломатии была непроницаема, а потому, что она скрывала государственную тайну — в Токио так и не было достигнуто единства мнений о дальнейших действиях. Мацуока рассматривал Тройственный пакт как свой личный триумф, уже одно это усиливало оппозицию к его политике. Далеко не все в руководящих кругах Токио были готовы слепо следовать в фарватере германской политики. Сущность разногласий сводилась к тому, что если экстремисты, среди которых Мацуока был не последним, считали необходимым идти напролом, не останавливаясь перед войной, то «умеренные» деятели во главе с Коноэ надеялись вырвать уступки у США переговорами, поддержанными демонстрацией силы и шантажом.

Пытаясь склонить кабинет в пользу своих идей, Мацуока приводил поразительные аргументы. На заседании Координационного комитета 22 мая он высказался так: «Если мы тотчас не примем решения, не объединятся ли в конце концов Германия, Англия, США и СССР, чтобы подчинить Японию? Есть также возможность, что Германия и СССР выступят против Японии, а США также вступят в войну. Мне хотелось бы выслушать мнение представителей командования на этот счет!»

Присутствовавшие пришли в замешательство. Молчание. Старики в расшитых мундирах переглядывались через полированный стол. Наконец военно-морской министр адмирал Косиро Оикава громко произнес: «Господа, министр иностранных дел рехнулся, разве не видно?» Обсуждение не состоялось, предположения Мацуока явно носили безумный характер. Генералы и адмиралы буквально удерживали за фалды фрака воинственного дипломата. Они все же считали, что возможности курса Коноэ пока не исчерпаны."

Есть такой писатель Молодяков В.Э, он пишет насчёт тему российско-японских отношений. Не всё мне там нравится, но книги интересные.
Маг-азин - Книжный интернет магазин

________________________________________________________________________________


В четыре часа дня по местному времени 22 июня 1941 года в Токио пришли известия о нападении Германии на Советский Союз. Японское правительство узнало об этом одновременно с остальным миром.

Вновь, как и в 1939 году, Германия ставила японских милитаристов перед совершившимся фактом. И снова в токийских кругах заговорили о том, что в Берлине не считаются с братьями по духу на Дальнем Востоке. Во весь рост встал вопрос об отношении к германо-советской войне. В тяжких испытаниях доверия к союзнику один Мацуока (министр иностранных дел) остался верен Тройственному пакту. Уже в 17.30 он был в императорском дворце. Там Мацуока попытался убедить императора в том, что пробил долгожданный час для нападения Японии на Советский Союз.

Император был настроен скептически. Командование доложило, что Квантунская армия еще не оправилась от разгрома у Халхин-Гола и слабее Советских Вооруженных Сил на Дальнем Востоке. Базы советской авиации и флота рядом, а от Владивостока до Токио по воздуху — рукой подать. Германия не уведомила заранее о своих намерениях, и поэтому для подготовки к войне против СССР потребуется по крайней мере шесть месяцев. Кроме того, кампания против СССР не даст Японии остро необходимого сырья и нефти, запасы которых находились в районе Южных морей. И не лучше ли подождать, пока Германия ослабит Советский Союз?

Эти вопросы и стали предметом обсуждения Координационного комитета. С 25 июня по 1 июля состоялось шесть заседаний комитета. Принципиальных разногласий о необходимости до конца использовать возможности, открытые германо-советской войной, не было. Спорили лишь о направлении агрессии. Воинственный министр иностранных дел с пеной у рта доказывал, что Япония должна ударить немедленно на север, затем на юг, а в промежутке между этими прогулками «разрешить китайский инцидент». Когда ему указали, что у Японии просто не хватит сил, чтобы осуществить столь величественные замыслы, он заверил присутствовавших: «Соединенные Штаты не любят СССР и, по всей вероятности, не придут к нему на помощь, вступив в войну». С этим не спорили, но перспектива близкой войны против Советского Союза просто пугала.

Мацуока заикнулся было о том, что необходимо основывать внешнюю политику на моральных принципах, то есть верности Тройственному пакту.

— Господин Мацуока, — воскликнул Хиранума, в прошлом премьер-министр, а теперь министр внутренних дел. — Прошу вас, еще раз обдумайте проблемы, стоящие перед нами. Вы стоите за то, чтобы мы тотчас же нанесли удар по Советскому Союзу? Вы предлагаете нам, чтобы наша национальная политика состояла в немедленном развязывании войны против Советского Союза?

— Да, — ответил Мацуока.

— Я не оспариваю важность дипломатии, основывающейся на моральных принципах, — веско заметил начальник генерального штаба армии генерал Сугияма, — но, поскольку у нас в Китае связана большая армия, мы не можем действовать по-вашему. Верховное командование будет вести подготовку, однако ударим мы на север или нет, пока нельзя решить.

— Престиж Японии необычайно поднимется, если мы нападем на Советский Союз, когда он, как спелая хурма, будет готов упасть на землю, — присовокупил военный министр Тодзио.



Руководители Японии сочли, что высшая государственная мудрость состояла в том, чтобы выждать ослабления Советского Союза в войне с гитлеровской Германией. Впоследствии Коноэ в своих записках уточнил: «Хотя лидеры правительства сумели отвести настойчивые требования о незамедлительном начале войны против Советского Союза, они были вынуждены в качестве компенсации согласиться на вооруженную оккупацию Французского Индокитая». Итак, агрессия на юг все же оказывалась второстепенным делом, в Токио по-прежнему рассматривали Советский Союз как главного противника.

В общем, по всему судя, японцы вполне собирались нападать - но лишь в удачных для себя условиях. То есть действовали с оглядкой на немецкие успехи - причём они, видимо, играли двоякую роль в качестве критерия: во-первых, степень ослабления СССР за счёт продвижения немцев, во-вторых - оценка боеспособности КА по результатам войны на Западе.
И японцы готовились - однако не спешили. Но в 42-м и у них на Тихом океане дела пошли не вполне гладко, да и у Гитлера не всё срасталось, так что по совокупности, очевидно, решили не торопиться. А потом уже и вовсе ситуация не благоприятствовала.

_______________________________________________________________________________


Итоги обсуждения подвели на совещании с участием императора 2 июля 1941, на котором была принята «Программа национальной политики империи в соответствии с изменением обстановки».

О Советском Союзе в программе было записано: «Хотя наше отношение к германо-советской войне основывается на духе «оси» трех держав, мы в настоящее время не будем вмешиваться в нее и сохраним независимую позицию, секретно завершая в то же время военную подготовку против Советского Союза... Если германо-советская война будет развиваться в направлении, благоприятном для империи, она, прибегнув к вооруженной силе, разрешит северную проблему...». Боевая мощь Квантунской армии значительно увеличивалась.

В Маньчжурию непрерывным потоком направлялись подкрепления. 6 августа заместитель американского военного атташе в Китае докладывал: «Хотя нельзя сделать точных выводов из противоречивых сообщений, большинство склоняется к тому, что Япония вторгнется в Сибирь. В течение июня в Маньчжурию перебрасывались войска и различное снаряжение. Больше того, в Северном Китае изъято большое количество рельсов, подвижного состава, оборудования, и все это через Тяньцзинь направлено в Мукден». 25 сентября из Токио ему вторил американский военный атташе Г. Кресвелл: «Большая часть вновь мобилизуемой мощи Японии направляется в Маньчжурию. Здесь считают... что в случае краха России японцы разрешат северную проблему... с разрешения или без разрешения Германии». Да, подтвердил в середине сентября американский офицер связи в Сингапуре полковник Ф. Бринк, англичане считают, что они имеют «по крайней мере четыре месяца для укрепления своих стратегических позиций... ибо японцы сосредоточили свои силы для наступления на север и не могут быстро переключить их на южное направление».

К началу 1942 года численность Квантунской армии перевалила за миллион человек, количество танков удвоилось, а самолетов утроилось. В Корее была развернута новая армия. Как отмечается в специальном исследовании Центра по изучению международных отношений при Принстонском университете, «эта мобилизация и сосредоточение наземных и воздушных сил были величайшими во всей предшествовавшей истории японской армии... В Корею и Маньчжурию было завезено такое громадное количество вооружения и снаряжения, что, несмотря на позднейшие изъятия, около 50 процентов осталось в этом районе к концу войны на Тихом океане»

__________________________________________________
Один из виднейших работников главного
морского штаба С. Утида занес в свой дневник 8 августа: «С июля не

видно больших изменений в ходе борьбы между Россией и Германией.

Русское сопротивление непоколебимо. Поэтому Япония не может начать

операции против России в Сибири в 1941 году».
Так сочли в главном морском штабе. 9 августа и генеральный штаб армии

принял решение — никаких операций против СССР в 1941 году не проводить.
__________________________________________________

Вы описываете ныенешнее положение дел?
Насколько помню в те годы ничего такого в промышленных масштабах на дальнем Востоке и в Сибири не добывалось. Разве что нефть на Сахалине, золото-никель, добываемые з/к на севере.

Не скажу за другие регионы, а конкретно о месторождениях серебросодержащих свинцово-цинковых руд в Приморье знали еще китайцы, которые наведывались в край не рубеже 19го-20го годов. Наши месторождения - продолжение достаточно известных полиметаллических месторождений в Корее. И разрабатывать месторождения в Приморье начали русские концессии еще до революции. Хотя конечно большинство нынешних разрабатываемых месторождений разведано уже после войны. Но о том, что в Приморье полиметаллов достаточно много было уже тогда хорошо известно.

По Норильску я уже сказал: он уже тогда был многообещающ и первую продукцию важнейшего для военной промышленности никеля дал в 39ом Хотя конечно до него японцам тяжеловато было бы добираться