Велосипеды -- прародитель всех тем -- часть 3

sabakka> Общий подъём спуск на 50 км пути может составить 1000-1200 м.

Ну, это ещё не шибко плохо. Думаю, что 50 км малова-то в день. Свободно пройдёте и по 80-90. Тем более, что на горных поедете, а не на шоссейниках. Т.е. в горку будете уставать меньше, хотя чуть подольше.

sabakka> Без опыта много дневным горных велопоходов я свои силы стараюсь оценивать осторожно.

Подожди, ты в горы и не лезешь. Это холмы. Даже в Москве можно с тягунками найти. На той же веломании поищи маршруты, да сгоняй туда проверить себя.

sabakka> К тому же при многодневных походах себе уже нельзя позволить то, что позволяешь себе при однодневных, а именно укатываться за день в хлам.

За день в хлам по таким вещам, я думаю, будет за 120-150. Ну и отдыхать минут по 10 после каждого часа будет нормально. Со жрачкой, питьём и туалетом. На ходу пить и подъедать, чтобы не заголодать. Если потёртостей (особенно на попе) и "седельных язв" (saddle soar) не будет, то остальное устаканивается быстро. Я бы сказал, что в 7:00 встали, умылись, поели, собрались и в 8:00 выехали. 4 часа езды с 10 минутными остановками 4:30 минут. Я думаю, что около 30 км всяко проедете. Это средняя 8 км/ч. В 12:30 обед с отдыхом. До 14:00. Опять едете в том же режиме. В 18:30 остановка на ночлежку. Это уже будет 64 км. Понятно, что захочется зайти куда-то, посмотреть что-то. Вот до темноты надо стать на стоянку. Скажем, в 19:30. Вот этот час и ещё ненмого времени от обеда можно свободно перемещать куда вздумается. Можно и те 10 минут приписывать, а ехать вначале чуть подольше и перед обедом-вечером чуть подольше. В 19:30 поели, погуляли, поставили палатки и в 21:00-22:00 отбой. Если будет более 8 часов сна (9-10), то восстановитесь к следующему дню полностью. Кстати, на той же Тур де Франс гощики едут, едят и спят в основном. У многих по 14 часов сна.

Mishka> Свободно пройдёте и по 80-90. Тем более, что на горных поедете, а не на шоссейниках. Т.е. в горку будете уставать меньше, хотя чуть подольше.
а почему на горных проще? Мне казалось, наоборот сопротивление больше - меньше расстояние до усталости.
И почему в горку ехать проще? Или я совсем неправильно езжу, но мне в горку тяжелее - что бежать, что ехать =)

Bredonosec> а почему на горных проще? Мне казалось, наоборот сопротивление больше - меньше расстояние до усталости.

Сопротивление играет при больших скоростях. Там же речь идёт о 50 в день и по грунтовках. Хотя по хорошо утоптанной грунтовке шоссейник тоже летит. Но на поворотах имеет тенденцию лететь прямо. Шинки лысые.

При 50-80 км в день и при 8 часах кручения средняя скорость от 6 км/ч до 10 км/ч — ни аэро, ни шины на такой скорости роли не играют особой.

Bredonosec> И почему в горку ехать проще? Или я совсем неправильно езжу, но мне в горку тяжелее - что бежать, что ехать =)
Потому, что на шоссейнике обычно стоят спереди кассета либо нормальная 53(52)/39, либо компакт 50/39. Иногда тройная 50/39/30. А взади или равнинная кассета 11-23 (12-23) или горная 11-25/12-25.11-28 (http://bike.shimano.com/.../product.-code-CS-6700.-type-..html). Соотношения максимальное посчитай сам. А на горном спереди обычно в районе (деоре хт) 42/32/24 или двойники из звёзд: большая 40/38, а маленкая 28.26. Набор звёзд взади тоже(http://bike.shimano.com/publish/content/global_cycle/en/us/...:
11-13-15-17-19-21-24-28-32-36
11-13-15-17-19-21-23-26-30-34
11-12-14-16-18-20-22-25-28-32.

Ну и шатуны подлинее.

Вот и выходит, что лезть в горку на горном легче, т.к. ломить не надо. Можно почастить.

sabakka>> Общий подъём спуск на 50 км пути может составить 1000-1200 м.
Mishka> Ну, это ещё не шибко плохо. Думаю, что 50 км малова-то в день. Свободно пройдёте и по 80-90. Тем более, что на горных поедете, а не на шоссейниках. Т.е. в горку будете уставать меньше, хотя чуть подольше.
Да, на горных со сликами. Думаю, что запросто получится более 50 км/день, если по асфальту по долине. А по верхам - не уверен.

Mishka> Подожди, ты в горы и не лезешь. Это холмы.
Самые настоящие горы.

Mishka> Даже в Москве можно с тягунками найти.
В МО и рядом ничего подобного и близко нет по рельефу.

Mishka>На той же веломании поищи маршруты, да сгоняй туда проверить себя.
Мы гоняли отдельно от Веломании: МО, Владимирская обл. В этих районах себя я уже проверил. У нас получалось 80-120 км / день. Поверхность: асфальт - 15%, хорошие грунты (это не значит, что они укатанные и ровные, просто твердые) - 60%, плохие грунты с (песок, валежник, грязь, большие лужи) (25%). Никаких серьёзных горок не было нигде. 80 км/день для такого маршрута - совсем не тяжко. Приезжаешь домой (на электричке) - спать не валишься, ещё полон сил.

sabakka>> К тому же при многодневных походах себе уже нельзя позволить то, что позволяешь себе при однодневных, а именно укатываться за день в хлам.
Mishka> За день в хлам по таким вещам, я думаю, будет за 120-150.
Для меня 120 км для маршрута, приведённого выше - это укататься в хлам. Ещё часто добавляла ощущений жара, болота рядом и комары c оводами.

Mishka> Я бы сказал, что в 7:00 встали, умылись, поели, собрались и в 8:00 выехали. 4 часа езды с 10 минутными остановками 4:30 минут. Я думаю, что около 30 км всяко проедете. Это средняя 8 км/ч. В 12:30 обед с отдыхом. До 14:00. Опять едете в том же режиме. В 18:30 остановка на ночлежку. Это уже будет 64 км.
Очень реалистичный график. Хорошо коррелирует с тем, что у меня было там же год назад (по верхам, а не шоссе). Но это была однодневная прогулка, а не велотуризм.
Хотя, график очевидно полетит к чертям. Я собираюсь останавливаться там, где будет интересно. На отдыхе, же.

sabakka> Да, на горных со сликами. Думаю, что запросто получится более 50 км/день, если по асфальту по долине. А по верхам - не уверен.

По асфальту по долине уж всяко и 100 наберётся. По плоскачу ехать на сликах 8 часов со скоростью средней 13 — это прогулка. С остановками вообще проблем не должно быть.

sabakka> Самые настоящие горы.

Не, 200 набора на 5 км — холмы. Ты можешь тоже ехать по асфальту и горы рядом. Но горной дорогой это назвать трудно.

sabakka> В МО и рядом ничего подобного и близко нет по рельефу.

Тебе не обязательно такое же. Но тягунки по 1 км и 2-3% есть. Т.е. можно потрениться, почувствовать.

sabakka> Мы гоняли отдельно от Веломании: МО, Владимирская обл. В этих районах себя я уже проверил. У нас получалось 80-120 км / день.

Дык, в шоссейном разделе надо было искать.

sabakka> Очень реалистичный график. Хорошо коррелирует с тем, что у меня было там же год назад (по верхам, а не шоссе). Но это была однодневная прогулка, а не велотуризм.

Ты главное давай отдых каждый час или около того. Очень сильно помогает.

sabakka> Хотя, график очевидно полетит к чертям. Я собираюсь останавливаться там, где будет интересно. На отдыхе, же.

Дык, для этого надо немного планировать. Но каждая остановка — отдых.

Mishka> При 50-80 км в день и при 8 часах кручения средняя скорость от 6 км/ч до 10 км/ч — ни аэро, ни шины на такой скорости роли не играют особой.
хм.. ну, если так, то да.. Но горный всё одно тяжелее - больше сил уносит..

Bredonosec>> И почему в горку ехать проще? Или я совсем неправильно езжу, но мне в горку тяжелее - что бежать, что ехать =)
Mishka> Потому, что на шоссейнике обычно стоят спереди кассета ...
ээээ... Я наверно не так понял...
В горку легче, чем по ровному?
Или ты о том, что на горном можно больше часов заниматься онанизмом ножками, чтоб проехать то же расстояние в горку и потому устать меньше?

зы.. попробовал по относительно ровному.. 11.5 км, замкнутый, по 14 светофоров в одну сторону, средняя по маршруту 27.5.. В принципе, для лентяя вроде меня неплохо ))
Шоб еще хотя б 50 получилось со средней пусть 20-22 пройти...

Bredonosec> хм.. ну, если так, то да.. Но горный всё одно тяжелее - больше сил уносит..

Тяжелее, чем что? Чем карбоновый шоссер? Наверно да. Но шоссер, если не том, то около 9 кг, а горный примерно 11 кг (хотя можно взять двуподвес Ибис за $5,000 весь карбоновый, то он будет меньше 11). При разнице в весе ездоков в 10-15 кг и вещах, которые надо тащить — эти два-три кг никакой роли не играют.

Bredonosec> ээээ... Я наверно не так понял...
Bredonosec> В горку легче, чем по ровному?

Система передач на горном такова, что не надо ломить. Поэтому на горном в горку легче. Например, можно взять тонну, присесть и умереть. Можно взять 200 кг, один раз присесть, 10 минут отдохнуть, повторить 5 раз. Можно взять 100 кг, 3 раза присесть, 10 минут отдохнуть, повторить 3.3 раза, можно взять 20 кг и 50 раз присесть с ходу. Можно взять 1 кг и попытаться 1,000 раз присесть. Думаю, что в районе 20 кг получиться и легче, и быстрее, хотя вес будет перемещён тот же. Так же и на горном, когда можно крутить педали без большого напрягу и долго, то в сумме получится быстрее и легче (организм не будет изнасилован).

Bredonosec> Или ты о том, что на горном можно больше часов заниматься онанизмом ножками, чтоб проехать то же расстояние в горку и потому устать меньше?
Можешь попробовать проехать на шоссере 5 км в гору 8% и на горном. Средний человек на горном заедет быстрее и меньше устанет.

Bredonosec> Шоб еще хотя б 50 получилось со средней пусть 20-22 пройти...
бойтесь желаний, они имеют свойство сбываться неожиданно )))
в сбт - пусть не 50, а 45, и с перерывами на купания, но с удовольствием
Обратная дорога (легкий ветер в спину) - 14 км со средней порядка 25 вышло (по извилистой дорожке в живописном лесу) потом заплыв, и оставшиеся 6 с ветерком тоже )

Ну и рюкзак килограмм 15 на горбу (шмотьё, фотик, еда, прочий хлам на двоих)

это в клайпеде взяли велы внаем, до йодкранте по велодорожке, от неё к берегу кайтингистов, петельку к внешней стороне косы, и назад.

Mishka> Можешь попробовать проехать на шоссере 5 км в гору 8% и на горном. Средний человек на горном заедет быстрее и меньше устанет.
мейби...
Я вообще-то имел в виду, что ехать по ровному или спускаться проще, чем в горку лезть

Bredonosec> мейби...
Bredonosec> Я вообще-то имел в виду, что ехать по ровному или спускаться проще, чем в горку лезть
Там речь про набор 200 метров в 5 км дистанции. И это одно из ограничений суточного движения. ИМХО, главный ограничитель будет желание посетить разные интересные места. Они запросто заберут по часу.

Mishka> ИМХО, главный ограничитель будет желание посетить разные интересные места. Они запросто заберут по часу.
угу...

Bredonosec> Я вообще-то имел в виду, что ехать по ровному или спускаться проще, чем в горку лезть

Кстати, по ровному и с горы за пройти 40 км — это меньше двух часов педалирования.

Bredonosec> Обратная дорога (легкий ветер в спину) - 14 км со средней порядка 25 вышло (по извилистой дорожке в живописном лесу) потом заплыв, и оставшиеся 6 с ветерком тоже )

Не, среднюю считают не по движению, а всё расстояние на время делённое. А то спринтеры станут говорить, что у них средняя выше 36 км/ч (кто бегает) или выше 70 км/ч (на великах). Вон в Питере на треке на прошлой неделе были соревнования, так немец 200 метров проехал за 9.7+.

Mishka> Не, среднюю считают не по движению, а всё расстояние на время делённое.

Ну, тогда я б поделил на 2 части по 20 - потому что дорогу в одну сторону пройти труда не было.
Как ни странно
Хотя таки на пляже в йодкранте после купания вырубился и часик поспал- знач была усталость

Bredonosec> Хм.. вроде ж нет такого дефекта, который бы так влиял..
Есть и много. Та же цепь не мытая и не смазанная может забрать процентов 10 КПД. Шинки недокачал.

А так ещё и ветерок может быть 1 м/с и уже падение/увеличение на 3.6 км/ч. Вроде незаметно, но есть. Ну и усталость может быть. Недоспал, недовосстановился. Пссле 30 начинаешь замечать. После 40 просто знаешь.

Mishka> Есть и много. Та же цепь не мытая и не смазанная может забрать процентов 10 КПД. Шинки недокачал.
не, шины норма.. а цепь хз..
на большой нагрузке временами зубец перескакивает.. Пока было норм - редко было. Теперь за поездку раз 10, если не больше. Причем даже не на разгоне, а даж на ровном, при скорости 40 кмч, всё равно хрысь... через секунд 10 - хрысь.. и страшно - вдруг порвется..

Mishka> А так ещё и ветерок может быть 1 м/с и уже падение/увеличение на 3.6 км/ч. Вроде незаметно, но есть.
да, ветер есть.. но как-то маршрут U-образный, не может же всегда в лицо быть..

>Ну и усталость может быть. Недоспал, недовосстановился. Пссле 30 начинаешь замечать. После 40 просто знаешь.
да нет.. недосып небольшой есть, но ранее не мешало.. ((
а ща опять - доехал со средней 21.9. Столько наверно с первой поездки не бывало.. всегда хоть 22.5, но было.. не говоря уж про 25, как месяц назад..

попробую цепь чтоль помыть-помазать..

Mishka> А так ещё и ветерок может быть 1 м/с и уже падение/увеличение на 3.6 км/ч.

Тут ты, Миша, перемудрил. Такого изменения скорости не будет. Иначе при встречном ветре 10 м/с (обычный ветер у нас на побережье) потеря скорости составила бы 36 км/ч. Это что же, тех, кто едет медленнее, будет назад сдувать? Здесь работает гидродинамика - помимо скорости движения среды на сопротивление влияет также её плотность.

А разница в средней в 0,3 - 0,5 км/ч вполне объяснима разным (в разные дни) замедлением перед светофором или перекрестком, вращением колеса пока тащишь велосипед домой, даже просто стоянием, когда комп по инерции "считает" еще пару секунд. Пробега нет, а время увеличилось, хотя это уже ничтожные мелочи. А вот очень медленная езда или вращение колеса на весу (задел за ступеньку пока поднимаешься по лестнице) в течение, скажем, минуты, могут сбросить со средней пару десятых.
Я никогда не беру во внимание общую среднюю (т.е. вся дистанция отнесенная ко всему времени) именно из-за перечисленных влияний. Слежу за средней только на участках, где ничто не мешает.

Dogrose> Тут ты, Миша, перемудрил. Такого изменения скорости не будет. Иначе при встречном ветре 10 м/с (обычный ветер у нас на побережье) потеря скорости составила бы 36 км/ч. Это что же, тех, кто едет медленнее, будет назад сдувать? Здесь работает гидродинамика - помимо скорости движения среды на сопротивление влияет также её плотность.

А ты попробуй поезди против ветра, когда он стабильный в лоб 10 м/с. Некоторое расстояние проедешь, потом не сможешь. В принципе, человека ветер 40-50 м/с сдувает. Просто с ног валит и катит. На велосипеде хватит, думаю, 20 м/с в лоб, чтобы никуда не поехать даже на 1-2 км. В принципе, 25 м/с валит фуры. Если боковой.

Напомню, что на скорости 30 км/ч на борьбу с потоком воздуха уходит около 80% мощи с посадкой шоссера.

1 м/с для нормального человека на 20-30 км и снизит скорость среднюю где-то на 2-3 км/ч.

Я соглашусь, что там не так просто и линейно, но "достаточно линейно".


Dogrose> А разница в средней в 0,3 - 0,5 км/ч вполне объяснима разным (в разные дни)
Это ты по компу считаешь. Среднюю я считаю по времени на поездку и километражу, который проехал.

Bredonosec> не, шины норма.. а цепь хз..
Bredonosec> на большой нагрузке временами зубец перескакивает..
--
ты упустил момент износа цепи, а убитая цепь начала убивать кассету, так что теперь меняй и кассету и цепь

StSgt> ты упустил момент износа цепи, а убитая цепь начала убивать кассету, так что теперь меняй и кассету и цепь
Да и систему тоже надо будет.

Mishka> Да и систему тоже надо будет.
система может и выживет - там диаметр больше!
..короче фотки надо и кассеты и системы крупным планом - если убиты, то сразу видно сточенные зубья!

Mishka> А ты попробуй поезди против ветра, когда он стабильный в лоб 10 м/с. Некоторое расстояние проедешь, потом не сможешь.
Чересчур общо и потому ни о чем не говорит. Я и с хорошим попутным ветром проеду некоторое расстояние, а потом не смогу. Как и любой другой.

Mishka> В принципе, человека ветер 40-50 м/с сдувает. Просто с ног валит и катит. На велосипеде хватит, думаю, 20 м/с в лоб, чтобы никуда не поехать даже на 1-2 км. В принципе, 25 м/с валит фуры. Если боковой.
Ja-ja. А вот ветер 74 или, не побоюсь этого слова - 82 м/с - вот это действительно ого-го!

Mishka> Я соглашусь, что там не так просто и линейно, но "достаточно линейно".
Нашел в сети такое вот описание: "Сопротивление воздуха возрастает пропорционально квадрату скорости, при этом необходимая мощность пропорциональна кубу скорости". Комментировать справедливость утверждения не берусь, но если квадратичная зависимость это "почти линейно", тогда соглашусь с тобой.

Mishka> Это ты по компу считаешь. Среднюю я считаю по времени на поездку и километражу, который проехал.
Выходит, что ты считаешь так, как считает комп. В чем тут фишка? Мне-то как раз такая средняя не интересна - из всего километража и всего времени тренировки мне важно, с какой средней я проехал мерный отрезок. Он у меня достаточно большой (90-95% всего пройденного расстояния) и на нем нет тех независящих от меня препятствий, которые снижали бы среднюю. Если я не ошибаюсь, ты используешь велосипед исключительно для тренировок, т.е. не просто для "покататься" или съездить куда-то по делам, а именно как спортивный снаряд. Я лично использую велосипед только для тренировок.

Mishka>> Да и систему тоже надо будет.
StSgt> система может и выживет - там диаметр больше!
StSgt> ..короче фотки надо и кассеты и системы крупным планом - если убиты, то сразу видно сточенные зубья!
Моему видавшему виды Specialized Stumpjumper Pro уже лет 15. Первые лет пять я катался довольно много и серьезно - гонял по лесу чуть ли не каждый день, начинал сезон когда еще лежал снег, заканчивал - когда он уже лежал, во всех соревнованиях старался участвовать... И что удивительно, пропустив в свое время момент замены цепи и поняв, что попал на кассету, а позднее и на передние шестерни я решил ездить до упора, пока не начнет сбоить. Упор наступил три года назад. Поменял весь drive train включая узел каретки, шатуны с шестернями, кассету, цепь, колесики в заднем переклюке, тросики... То есть мои верхние и почти верхние компоненты (XTR и XT) отработали в целом лет 12! Честь им слава!

Это я к тому, что либо у Кости компоненты барахло, либо настройки сбились, либо следить за аппаратом следует лучше (чистить, мазать). Вариант "забить на все" вроде не подходит, раз велосипед начал действовать на нервы.