Железная рука свободы

Сергей-4030> Чушь. Если ваш "тир" будет коммерческое предприятие, предлагающее курение - то тогда нет проблем. Открывай и работай.
Чушь. Ни в одном законодательстве такого разделения нет - это ты сейчас на ходу придумал.
"тир" может заниматься коммерческой деятельностью непротиворечивой закону, а уж как он преподносит - к курению еду или к еде курение - его право - ни то ни другое не запрещены.

Сергей-4030>Правда моральная сторона не вполне понятна, получается натуральный наркоманский притон.
Фитнесс клуб - тоже своеобразный "эндорфиновый" притон. И никто не обязывает спортсменов обязательно мыться на уровне конституции - они могут после тренировок потом вонять на окружающих.

Сергей-4030> Но когда они начинают гадить - пускай сами и убирают.
Вот с этим и борись, а не с ветряными мельницами. Гадить на уровне запаха могут гораздо больше вещей кроме курения.

Сергей-4030> Yacc, скажите, пожалуйста, кто должен компенсировать все неудобства и проблемы, вызванные курением?
Ты их перечисли сначала, а то окажется что у тебя одни вкусы, а у другого - другие. Пока ты говоришь только сам за себя.

Сергей-4030>Я вот думаю, что все, до последней копейки
О какая крайняя степень мелочности...

yacc> Ты их перечисли сначала, а то окажется что у тебя одни вкусы, а у другого - другие. Пока ты говоришь только сам за себя.

Я пока не о сумме говорю. Вы согласны, что все последствия должны оплачивать курильщики, или должен кто-то еще?

yacc>Чушь. Ни в одном законодательстве такого разделения нет - это ты сейчас на ходу придумал.
yacc>"тир" может заниматься коммерческой деятельностью непротиворечивой закону, а уж как он преподносит - к курению еду или к еде курение - его право - ни то ни другое не запрещены.

Уважаемый yacc, мы вроде и начали тему потому, что как минимум в одном законодательстве такое разделение есть. Не заметили? И страницей раньше я объяснял, почему это правильно и морально.

Сергей-4030> Вы согласны, что все последствия должны оплачивать курильщики, или должен кто-то еще?
Это формальная справедливость - т.е. сфероконическая. Пример - банкротство. Заниматель должен вернуть кровь из носу все до копейки? - а почему за него расплачиваются другие?

Сергей-4030> Уважаемый yacc, мы вроде и начали тему потому, что как минимум в одном законодательстве такое разделение есть.
Это в каком?

yacc>Это формальная справедливость - т.е. сфероконическая. Пример - банкротство. Заниматель должен вернуть кровь из носу все до копейки? - а почему за него расплачиваются другие?

Так мы пока что вроде о принципах и говорили, или я не так понял? Принципиально - должны ли курильщики платить за последствия курения, или нет? В случае банкротства мы ведь тоже вроде не радуемся, когда отдельные мошенники пытаются жить за наш счет, правильно? Но при том заметьте, в случае выдачи ссуд есть и какие-то возможные положительные стороны - кто-то дом построит, кто-то контору организует. А в случае курения - только удовлетворение физической зависимости.

yacc> Это в каком?

В американском. Тир, в котором подают еду - это уже не тир, а ресторан, в котором предлагают стрельбу по мишеням. Курильня, в котором подают еду - это не курильня, а ресторан, в котором еще и курят.

Сергей-4030> Принципиально - должны ли курильщики платить за последствия курения, или нет?
Курильщики платят за курево. С этой суммы снимаются как акцизы, так и налоги с табачных компаний.
Разговор о том, что курево бесплатно раздается и никаких денег с него нет даже и не стоит.

yacc>> Это в каком?
Сергей-4030> В американском.
Кажется мы договорились, что американцы у себя вольны творить что угодно, в т.ч. в зависимости от штата. Нет?

Сергей-4030>> Принципиально - должны ли курильщики платить за последствия курения, или нет?
yacc> Курильщики платят за курево. С этой суммы снимаются как акцизы, так и налоги с табачных компаний.

Еще раз - я не говорю о суммах. Должны курильщики оплачивать все последствия своей привычки, или нет?

yacc> Кажется мы договорились, что американцы у себя вольны творить что угодно, в т.ч. в зависимости от штата. Нет?

Конечно вольны. Но дискуссия давно уже не об этом. Это Руссо показал давным-давно, что с госзапретами никаких особенностей здесь нет - и хуже бывают запреты и никто особо не против. Дискуссия теперь о том, правильно ли это с точки зрения морали, независимо от страны. У меня такое предположение, что это морально, когда курильщики оплачивают весь вред, произведенный их привычкой. Вы согласны, или нет? Причем заметьте, я пока не хочу останавливаться на сумме этого вреда, только в принципе - кто платит?

Сергей-4030> Еще раз - я не говорю о суммах. Должны курильщики оплачивать все последствия своей привычки, или нет?
Еще раз повторяю вопрос - а разве они не платят ?

Сергей-4030> Дискуссия теперь о том, правильно ли это с точки зрения морали, независимо от страны.
Это отдано на откуп населения конкретной страны. И именно так - правильно.

Сергей-4030>> Еще раз - я не говорю о суммах. Должны курильщики оплачивать все последствия своей привычки, или нет?
yacc> Еще раз повторяю вопрос - а разве они не платят ?

А при чем тут это? Может и платят, разберемся потом. Пока вопрос - вообще, по вашей моральной установке, должны курильщики оплачивать последствия всех проблем, созданных курением, или некурящие тоже должны вкладываться?

yacc> Это отдано на откуп населения конкретной страны. И именно так - правильно.

Хм. Скажем, в какой-то стране произошло дело так, что курящие протолкнули закон, по которому некурящие оплачивают их привычки. Это вполне реально, жизнь такая - см. доводы Руссо в начале параграфа. Вопрос не в том, возможно ли это, это уже давно разобрали. Давно перешли к другому вопросу - правильно ли это и морально ли. Считаете ли вы это правильным с высоты ваших принципов?

Сергей-4030>> В вашей модели расплачивается не тот, кто создает проблемы, а тот, кому создаются проблемы.
Meskiukas> Вот здесь я целиком и полностью на стороне нумерного. Тут он действительно и полностью прав!

Да. Потому что проблема придумана - теми, кто якобы "не создает проблем"
Я рыжих терпеть не могу - почему я должен платить за их унитчожение в газовых камерах? Они, рыжие, проблему мне создали -пущай они и расплачиваются.
Как тебе логика?

Сергей-4030> Виверн , вы достойны жалости.

Ну так жалей! Не пассивно, а активно - фонд в мою поддержку организиуй, бабла подгони. А то говорить все вы мастера

Сережюнька (можно я так буду ласково обращатся к сочувствующему мне человечку? Ты не в обиде? А то с твое чуЙствительной натурой прям даже не знаешь...) проблема того, что ТЕБЕ НЕ НРАВИТСЯ что либо - она ТВОЯ ПРОБЛЕМА. Вот ты ее и решай. А пропагандонские попытки подведения под эту "субъективную проблему" объективной базы типо "вред пассиного курения" - провальные насквозь.

Сергей-4030> А при чем тут это? Может и платят, разберемся потом.
Э нет - сейчас. Потому что поскольку уже платят вопрос отпадает сам собой.

Сергей-4030> должны курильщики оплачивать последствия всех проблем, созданных курением
Каких проблем? Я так и не услышал ответа.

Сергей-4030> или некурящие тоже должны вкладываться?
Как я уже говорил - в любом государстве непричастные так или иначе платят за то, в чем участия не принимали. На то оно и государство.

Сергей-4030> Хм. Скажем, в какой-то стране произошло дело так, что курящие протолкнули закон, по которому некурящие оплачивают их привычки. ... Давно перешли к другому вопросу - правильно ли это и морально ли. Считаете ли вы это правильным с высоты ваших принципов?
Я не страдаю мелочностью и идеализмом. Если курящий, не смотря на свои прывычки, создает пользу то на его привычку, если она легализована государством, я спокойно закрою глаза. Вождение машины также создает опасность - количество смертей тому хороший показатель - но отказываться от нее никто не собирается.
Т.е. если некое занятие Н создает явный или потенциальный вред дла жизни, но в прямых или косвенных вещах приносит пользу, то не вижу никакого смысла тотального запрета на это занятие. И вдвойне - когда за ним сложилась исторически устойчивая массовая культура.

Сергей-4030>> А при чем тут это? Может и платят, разберемся потом.
yacc> Э нет - сейчас. Потому что поскольку уже платят вопрос отпадает сам собой.

Чушь какая. Если я спрошу - "надо ли чистить зубы по утрам?", вы тоже будете спрашивать - "а что, кто-то не чистит?" Это чушь, вы так с Виверном дискутируйте, вон он как раз присоединился, я такую херню обсуждать не намерен.

Есть два совершенно отдельных вопроса, ваш - платят ли уже курящие за все последствия курения? Ответа на данный вопрос я не знаю, подозреваю вы тоже. Второй вопрос - считаете ли вы, что курящие должны возмещать все расходы, связанные с курением? Ответ на этот вопрос вы знаете, ибо это не вопрос фактов, а вопрос вашего отношения.

Сергей-4030>> должны курильщики оплачивать последствия всех проблем, созданных курением
yacc> Каких проблем? Я так и не услышал ответа.

Неважно, каких. Всех, зависящих от курения. Возьмем какую-нибудь проблему и подумаем - была ли бы она в мире без курения, в том же масштабе? Если была бы - курящие не ответственны, вычеркиваем. Если бы такой бы не существовало - курящие ответственны, должны расплачиваться. Скажем, проблема специальных урн для сигарет в городе. Если бы курящих не было, такие урны были бы не нужны (или их нужно было бы меньше). Значит, за урны должны платить курящие. Это правильная постановка вопроса, или нет?

yacc> Как я уже говорил - в любом государстве непричастные так или иначе платят за то, в чем участия не принимали. На то оно и государство.

Я вам уже сто раз повторил - мы давно разобрались, что в любом государственном устройстве всякие засранцы могут найти лазейки, чтобы гадить и не платить. Разговор НЕ об этом. Разговор о том - вы считаете, что люди, так поступающие, поступают правильно с высоты ваших принципов, или нет?

yacc> Я не страдаю мелочностью и идеализмом. Если курящий, не смотря на свои прывычки, создает пользу

Допустим, есть два человека - вы и еще один. Вы оба создаете равную пользу. При этом второй человек очень любит размазывать говно по стенам подъезда, где вы с ним живете. Ему особо не мешает, на ваши замечания, что это нехорошо, он говорит - "я не страдаю мелочностью и идеализмом, если хочешь, чтоб говна не было, давай в складчину наймем уборщика, будет каждую неделю убирать то говно, что будет за эту неделю намазано". Вы, насколько я понял, на такие условия со всей душой согласитесь и никаких проблем у вас не будет, да? Я не к тому, что я не верю, что вы на такое пойдете, мне просто интересно. Такие принципы много говорят о вас.

Сергей-4030> Допустим, есть два человека - вы и еще один. Вы оба создаете равную пользу. При этом второй человек очень любит размазывать говно по стенам подъезда, где вы с ним живете. Ему особо не мешает, на ваши замечания, что это нехорошо....

Хорошая аналогия. Но какое отношение имеет размазывание фекалий по стенам к курению?

Сергей-4030> Это чушь, вы так с Виверном дискутируйте, вон он как раз присоединился, я такую херню обсуждать не намерен.
Идеализированный принципы на модели из пяти кубиков для ответа "кто кому должен" - в общем-то такая же херня

Сергей-4030> ваш - платят ли уже курящие за все последствия курения? Ответа на данный вопрос я не знаю, подозреваю вы тоже.
Ответ - платят - посредством акцизов и других налогов. Этот ответ я знаю точно.

Сергей-4030>Второй вопрос - считаете ли вы, что курящие должны возмещать все расходы, связанные с курением?
Опять же - если я уже плачу - в чем проблема. Или что, я должен с собой носить мешочек с мелочью и раздавать адресно всем прохожим, которые оказались поблизости когда я курю?
Без деталей как платить на фоне того что я и так плачу такие абстрактые рассуждения - сфероконина.

Сергей-4030> Неважно, каких.
Нет важно.

Сергей-4030> Возьмем какую-нибудь проблему и подумаем - была ли бы она в мире без курения, в том же масштабе?
Какая например? Что кто-то зайдя в кафе где курят, поворотил носом и написал кучу постов поскольку он теперь обижен на всех курильщиков от прошлого до будующего через настоящее ?

Сергей-4030> Разговор о том - вы считаете, что люди, так поступающие, поступают правильно с высоты ваших принципов, или нет?
Я не понимаю, какой смысл рассуждать с пеной у рта о том есть жизнь на марсе или нет если туда мне не представляется отправиться и проверить гипотезу?

Сергей-4030>> ваш - платят ли уже курящие за все последствия курения? Ответа на данный вопрос я не знаю, подозреваю вы тоже.
yacc> Ответ - платят - посредством акцизов и других налогов. Этот ответ я знаю точно.
Не сразу увидел слово "все" ( последствия ).
Вопрос - почему бесконечный ряд сходится и сумма конечна? - ты считал когда нибудь до бесконечности или можешь назвать хотя бы человека который считал?
Ты возразишь, что есть теорема Коши...
Ок - я жду такой же оценки всех последствий курения. Сумма сходящегося ряда - конечное число.
Так вот вырази все последствия курения конечным числом - а потом и будем разговаривать дальше - плохо это или нет.

yacc> Ответ - платят - посредством акцизов и других налогов. Этот ответ я знаю точно.

И эти акцизы ровно покрывают убытки от курения? Вы это тоже знаете точно? Их не больше, не меньше, а ровно столько? Или хотя бы не в разы меньше/больше? Не валяйте ваньку.

Сергей-4030>>Второй вопрос - считаете ли вы, что курящие должны возмещать все расходы, связанные с курением?
yacc> Опять же - если я уже плачу - в чем проблема. Или что, я должен с собой носить мешочек с мелочью и раздавать адресно всем прохожим, которые оказались поблизости когда я курю?

Я последний раз спрашиваю, чисто для очистки совести. Если вы не поймете вопроса - говорить с вами незачем, если делаете вид, что не понимаете - говорить с вами неприятно и не имеет смысла. Итак, независимо оттого, платите вы, или не платите - правильно ли, когда все затраты от курения ложатся на плечи курильщиков? Я не спрашиваю, как дела обстоят сейчас, я не спрашиваю, сколько платите конкретно вы, я не утверждаю, что курильщики недоплачивают, я не утверждаю, что курильщики переплачивают, я спрашиваю - считаете ли вы, что все затраты, получившиеся от курения (т.е. те, которых бы без курения бы не было), должны оплачивать курильщики, или их должны оплачивать кто-то еще, помимо курильщиков. Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос, а потом посмотрим.

yacc> Так вот вырази все последствия курения конечным числом - а потом и будем разговаривать дальше - плохо это или нет.

Гы, я вижу, что с тобой говорить не о чем. Последние годы, однако, тебя не пожалели. Дискутируй с Виверном.

Сергей-4030> Гы, я вижу, что с тобой говорить не о чем. Последние годы, однако, тебя не пожалели. Дискутируй с Виверном.

Блин, а ведь действительно всё чётко по учебнику!!!

Сергей-4030> И эти акцизы ровно покрывают убытки от курения? Вы это тоже знаете точно? Их не больше, не меньше, а ровно столько? Или хотя бы не в разы меньше/больше? Не валяйте ваньку.
А вы уверены, что не перекрывают? На каком основании? Потому что ВАМ так КАЖЕТСЯ?

Сергей-4030> Я последний раз спрашиваю, чисто для очистки совести.
Для очистки совести есть церковь

Сергей-4030> Итак, независимо оттого, платите вы, или не платите - правильно ли, когда все затраты от курения ложатся на плечи курильщиков?
Еще раз объясняю, если суммарная польза государству от деятельности курильщиков покрывает ( в т.ч. плата за собственно предмет такого потребления ) последствия его вредности - я не вижу ничего в этом плохого.

Сергей-4030> Гы, я вижу, что с тобой говорить не о чем.
Да, философствовать со мной бесполезно - не поддержу.

Сергей-4030>> И эти акцизы ровно покрывают убытки от курения? Вы это тоже знаете точно? Их не больше, не меньше, а ровно столько? Или хотя бы не в разы меньше/больше? Не валяйте ваньку.
yacc> А вы уверены, что не перекрывают? На каком основании? Потому что ВАМ так КАЖЕТСЯ?

Читай на что отвечаешь. Может быть и перекрывают, никто не утверждал обратного. Но спрашивают не о том. Впрочем, я вижу, это слишком сложно для тебя. Я зря начал беседовать с тобой на эту тему. Всего хорошего.