Роль отбора в выживании вида - не грозит ли человекам вымирание?

Balancer> Эволюция работает только на уровне популяции Любой генетический алгоритм тебе это скажет

добавлю, что именно уровень популяции так важен потому, что не только мутации как таковые определяют изменчивость
есть еще такая штука, как комбинативная изменчивость, поэтому страсть к разнообразию завсегда сильнее влечения к идеалу
но
если берем микроорганизмы, то комбинативность и мутации меняются ролями

Balancer> В случае одной особи — среди кого лучших выбирать будем, среди неё?
среди оставшихся в живых потомков
см. малые популяции, изоляты, генетический дрейф и т.д.
с микробами вообще все радужно

russo> В случае с генной инженерией отбор осуществляет биолог, только и всего.

в принципе, отличия только в конечных результатах: приспособленность к эконише или к требованиям тз

russo>> В случае с генной инженерией отбор осуществляет биолог, только и всего.
ahs> в принципе, отличия только в конечных результатах: приспособленность к эконише или к требованиям тз

А требования в ТЗ появляются откуда? их же внешняя среда диктует - просто записывают иногда с ошибками )

stas27>> Обдёрнулся, простите. Меняю "эволюция" на "отбор".
Balancer> Отбор на уровне особи? Ну, сдохла и сдохла.
Не сдохла, а недоразмножилась .
Balancer> В том числе и от естественных причин, даже если она оптимальна. Волки зайчиков жуют.
Если зайчик успел оставить после себя достаточно потомства - то и бог с ним. Своё дело сделал.
Balancer> Отбор начинается, когда есть много статистики Для одной особи — увы.
Ну а что ещё кроме одной данной особи будет отбираться? И как?
Собственно, в том-то и суть. Отбор репродуктивного успеха идёт на уровне одной особи.

stas27>Отбор репродуктивного успеха идёт на уровне одной особи.

Не совсем. Естественный отбор порой выписывает забавные фортеля. Например для репродуктивного успеха вида бывает выгодно, чтобы разные особи придерживались очень разных жизненных "алгоритмов". Вплоть до полного "отказа" от размножения некоторыми. Там отбор на уровне одной особи не прокатывает. Вспомни колонии общественных насекомых, например. Или посмотри ту же книжку про эгоистический ген.

Balancer>> Эволюция работает только на уровне популяции Любой генетический алгоритм тебе это скажет
ahs> добавлю, что именно уровень популяции так важен потому, что не только мутации как таковые определяют изменчивость
ahs> есть еще такая штука, как комбинативная изменчивость, поэтому страсть к разнообразию завсегда сильнее влечения к идеалу
ahs> но
ahs> если берем микроорганизмы, то комбинативность и мутации меняются ролями

Тут-то одна из самых больших собак и зарыта. До сих пор внятно не могут объяснить, почему половое размножение получило такое распространение. Дальше размахивания руками и рассказов про вариативную изменчивость, и попыток объяснить, что это очень здорово для борьбы с паразитами дело особо не движется. Если не считать стабилизирующего влияния на популяцию, которое должно в общем-то эволюцию замедлять См., хоть, Evolution: Sex: The Advantage of Sex . Автор этого эссе один из лучших популяризаторов биологии (тут без шуток).

Balancer>> В случае одной особи — среди кого лучших выбирать будем, среди неё?
ahs> среди оставшихся в живых потомков
+1

stas27> Если зайчик успел оставить после себя достаточно потомства - то и бог с ним. Своё дело сделал.

И твой пример одной особи уже не работает.

stas27> Тут-то одна из самых больших собак и зарыта. До сих пор внятно не могут объяснить, почему половое размножение получило такое распространение.

Ну, тут можно много спорить. Но факт, что даже растения, совершенно конвергенно пришли к этому виду размножения.

stas27>>Отбор репродуктивного успеха идёт на уровне одной особи.
ED> Не совсем. Естественный отбор порой выписывает забавные фортеля. Например для репродуктивного успеха вида бывает выгодно, чтобы разные особи придерживались очень разных жизненных "алгоритмов". Вплоть до полного "отказа" от размножения некоторыми. Там отбор на уровне одной особи не прокатывает. Вспомни колонии общественных насекомых, например. Или посмотри ту же книжку про эгоистический ген.

Это, кстати, одно из исключений, подтверждающих правило. Что Докинз и указывает, ссылаясь на работы Гамильтона по inclusive fitness. Что и привело его (Докинза) к окончательной абстракции эгоистичного гена . Тут надо вспомнить, что в конечном счёте дело сводится к отбору генотипов маток, которые вполне себе отдельные особи .

stas27>> Если зайчик успел оставить после себя достаточно потомства - то и бог с ним. Своё дело сделал.
Balancer> И твой пример одной особи уже не работает.

Как это не работает? До съедения он(а) оставил(а) сколько-то потомков, и вопрос в том, как он(а) выглядит по сравнению с соседями.

Как ни крути, отбирается данный зайчик - если он(а) недостаточно ловко уворачивается от волка, то он(а) оставит меньше потомков, его/её гены будут вымываться из популяции. В отличие от более ловкой/хитрой/удачливой соседки(а).

stas27>> Тут-то одна из самых больших собак и зарыта. До сих пор внятно не могут объяснить, почему половое размножение получило такое распространение.
Balancer> Ну, тут можно много спорить....

О чём я и говорю . И что до сих пор делают :) .

stas27> Как ни крути, отбирается данный зайчик - если он(а) недостаточно ловко уворачивается от волка, то он(а) оставит меньше потомков, его/её гены будут вымываться из популяции. В отличие от более ловкой/хитрой/удачливой соседки(а).

Сам постоянно оперируешь «популяцией», «генами соседки», «потомками» — это всё, как ни крути, уже далеко за пределами особи.

Не имея популяции, имея только одну особь, никакой эволюции ты не получишь. Факт

...
Balancer> Не имея популяции, имея только одну особь, никакой эволюции ты не получишь. Факт

Я ж принял твою поправку, а ты, похоже, пошёл по моим стопам и начал путать понятия "эволюция" и "отбор" . Тоже факт .

Мута́ция (лат. mutatio — изменение) — стойкое (то есть такое, которое может быть унаследовано потомками данной клетки или организма) изменение генотипа
stas27> Ну да. Я бы лично добавил к определению словечко "случайное". По крайней мере, с ним это понятие стойко ассоциируется. Мелочь, с одной стороны, с другой стороны, генно-инжерное вмешательство тоже изменение, тоже наследуемое .
Дык random() в генератор генокода вставить тоже не проблема.
Нагенерить так мильон экземпляров, выбрать понравившийся...

....
Dem_anywhere> Дык random() в генератор генокода вставить тоже не проблема.
Dem_anywhere> Нагенерить так мильон экземпляров, выбрать понравившийся...

Так и делают в методах "эволюции в пробирке". Проблема, что при переходе на живые модели это становится дороговато...

Вернемся к баранам...эээ..к людям, а вернее к исходным тезисам топикстертера:

Вопрос такой: грозит ли современному человеческому обществу вымирание из-за отсутствия отбора - естественного и искуственного?
Далее, немного не в тему:
Причём ситуация ещё и усугубляется рядом негативных факторов как-то война и пр.
Войны как раз и есть последний, очень усеченный, вариант естественного биологического отбора

А так ответ на вопрос топикстартера: НЕТ
Естественная биологическая эволюция не играла, не играет и не будет играть никакой роли в развитии человечества как вида. Она привела к его образованию, возможно она и породила Разум - но дальше полностью прекратилось давление внешней среды, так как человек стал среду менять под себя, а не себя под среду А без давления внешней среды эволюция невозможна. Точка.

Wyvern> из-за отсутствия отбора - естественного и искуственного? [/b]

попробуй рассказать эту сказочку африканским детям

Kuznets> попробуй рассказать эту сказочку африканским детям

которых все больше? или которых в любой момент может стать намного меньше? биологическая эволюция и социум - вещи очень далекие, соцфренологии регулярно в пролете

Sheradenin> Так ведь суть в том, что если фактор моды влияет на возможность спаривания/размножения то это тоже фактор давления среды и отбора. Куда это заведет процесс отбора вообще не интересует, он же неразумный.
Sheradenin> Но что-то мне подсказывает что если появятся большие не провисающие сиськи и вечностоящий МПХ, то они легко закрепятся в генотипе. А вот большие мозги - это еще под вопросом
нет. Суть в том, что этот фактор непостоянен.
И прогнозировать, что он будет неизменен в течение миллионов лет, когда он меняется каждый год, - безумство.
Сейчас модно большой и толстый. Больше девушек начнут заниматься спортом, у бОльшего числа мышцы малого таза (да-да, те самые, которые нежно обнимают мпх в процессе ентого дела) будут в тонусе, - бОльшему числу не будет требоваться "огнетушитель не продается". Всего и делов.
Насчет больших сисек - опять же, мода на размеры меняется. Вспомни одри хепберн. Вспомни моду её времени. Вот именно, что мода была на совершенно плоскую, мальчуковую фигуру. А в 80-х - наоборот, на "3 литра силикона". Сейчас - вроде бы на приятный и моему глазу 2-3 размеры, впрочем, не слежу, может, основной тренд куда-то еще ушел в сторону слоновьего вымени )))

Словом, мода меняется. И ставить её в константу как фактор отбора на протяжении длительного времени - глупо.

зы, а мозг, увы, но всё бОльшую роль играет для устройства в жизни. Поскольку его отсутствие затрудняет успешность, дамы автоматически будут выбирать обладающих оным индивидов. Поскольку это бОльшая гарантия, что потомство сможет вырасти и будет поставлено на ноги.

Wyvern> но дальше полностью прекратилось давление внешней среды, так как человек стал среду менять под себя, а не себя под среду А без давления внешней среды эволюция невозможна. Точка.
неправ.
Сам человек тоже входит в понятие внешней среды. Поскольку для каждого человека остальные люди не части его организма, а тоже внешняя среда. В которой он должен конкурировать за выживание.
Так что, давление есть и еще какое. Найди еще животное, которое должно 20+ лет учиться, чтоб смочь конкурировать в новой среде и оставить потомство/продлить свой род?

Kuznets>> попробуй рассказать эту сказочку африканским детям
ahs> которых все больше?

какая разница - больше - меньше? скажешь это - не отбор?

Kuznets>>> попробуй рассказать эту сказочку африканским детям
ahs>> которых все больше?
Kuznets> какая разница - больше - меньше? скажешь это - не отбор?

А ты считаешь, чито именно от африканских детей зависит будущее человечества? Хочу заметить, что т.н. НТР началась, например, когда на Земле жило 3 млрд. людей, а первая промышленная революция - меньше миллиарда. Сокращение популяции вида Homo Sap. с 6 млрд. до, например, 4-х даже увеличит шансы на выживание "человеческому обществу"....мдя...это я пошутил так...

P.S. А вообще приведенная тобой фотография к обсуждаемой теме - никаким боком

Kuznets>> скажешь это - не отбор?
Wyvern> А ты считаешь, чито именно от африканских детей зависит будущее человечества?

наоборот, я хочу сказать, что они как ни пыжатся - все равно отбора не проходят.
а вообще-то люди имхо уже не один раз из африки выходили, так что кто там знает. какая-нибудь ядерная глобальная заварушка - и запросто опять...

Kuznets> какая разница - больше - меньше? скажешь это - не отбор?

конечно нет разве что если описать как популяционные волны... однако ж добрые европейцы не дают им помереть отнюдь не из соображений отбора и т.п. и из-за этого лимиты на размножение у них отнюдь не природные (в отличие от тех же подвальных кошек), давления отбора на самых прожорливых нету