Железная рука свободы

minchuk> Да обсудили, и выяснили совсем другое - что ты вольно/не вольно, осознанно/не осознанно, "путаешь" общественное с частным, защиту личности с удовлетворением личных капризов.

Личные капризы - они, Минчук, часть личности.

minchuk> Бар для курящих, как и специализированная "курилка" не является "общественным местом" для тебя. Так, что ты - в пролете.

По факту, в США в пролете курильщики.

Сергей-4030> Личные капризы - они, Минчук, часть личности.

Личные капризы - за свой, личный же, и счет.

Сергей-4030> По факту, в США в пролете курильщики.

По-факту, как я выяснил не только по этому топику, в США - законодательно "благополучно" влезли не в свое дело.

Вам нравится? Добро... Загнивание начинается с "потери вкуса".

Сергей-4030>> Личные капризы - они, Минчук, часть личности.
minchuk> Личные капризы - за свой, личный же, и счет.

Правильно. Я, скажем, люблю фисташки есть перед ТВ - и я плачу и за него и за все связанные с ним неудобства. За орешки, за уборку, за добавочную вентиляцию дома и т.п. Каприз. Вот и курильщики должны платить - за уборку сигарет в общественных местах, за дополнительную вентиляцию, за каждую урну для сигарет, купленную муниципалитетом, за разработку пепельницы в Тойоте. Ибо если не платят они, то платят все вместе - все налогоплательщики и клиенты. Создают проблемы курильщики, а платят все вместе (а иногда - только некурящие). Нехорошо-с. Как вы правильно сказали, личные капризы - за личный счет. Ибо иначе странно - курит меньшинство, а стоимость разработки пепельницы переложена на плечи всех клиентов.


Сергей-4030>> По факту, в США в пролете курильщики.
minchuk> По-факту, как я выяснил не только по этому топику, в США - законодательно "благополучно" влезли не в свое дело.

Все ваши "возражения" при их воплощении в жизнь по факту значат одно - курильщики, как и прежде, будут перекладывать свои проблемы на других.

Сергей-4030> Вот и курильщики должны платить - за уборку сигарет в общественных местах...

Сережа... Вы вообще внимательно читали о чем именно был спор, в частности мой, с Руссо? Что и о чем я писал в этой теме?

Как я понимаю из Вашего ответа - Вы "привычно" рефлекторно и отвечаете. "Привычный оппонент" - нужно спорить и не важно о чем, так?

Что ж... Вам, как "любимому сыну лейтенанта Шмита" я напомню - разговор не идет о местах общего доступа для курящих и не курящих. Да я признаю, что в подобных местах, Ваши пожелания ИМЕЮТ ПРИОРИТЕТ.

НО в специализированных местах, аки барах в которых владелец желает иметь курящую клиентуру - Ваш "номер шестой". От и все.

minchuk> НО в специализированных местах, аки барах в которых владелец желает иметь курящую клиентуру - Ваш "номер шестой". От и все.

Если бы "некурящие" бары не несли дополнительных расходов, вызванных курением, но переложенным на плечи некурящих клиентов - то да. Но они несут.

ЗЫ Еще и еще раз - не забываем, что разговор идет не о бирюльках, а о наркомании с весьма немалой физической зависимостью.

ЗЗЫ Никто из апологетов так и не ответил мне - если вдруг окажется, что курение при детях ведет к проблемам в развитии, правильно ли будет со стороны государства вмешаться в дела семьи и применять санкции к тем родителям, которые добровольно выходить на балкон не хотят?

Сергей-4030> Если бы "некурящие" бары не несли дополнительных расходов, вызванных курением, но переложенным на плечи некурящих клиентов - то да. Но они несут.

Хм... Не понял аргумента - поясните?

Сергей-4030> ЗЫ Еще и еще раз - не забываем, что разговор идет не о бирюльках, а о наркомании с весьма немалой физической зависимостью.

Да безусловно. Но еще раз повторю: я не знаю обществ без каких-либо легальных пороков. И как правила попытки бороться запретами с таковыми лишь порождали новые. "На замену"... Зачастую хуже.

Сергей-4030> если вдруг окажется...

Если - тогда и поговорим.

Сергей-4030> Мы говорили, Ванюша, о "обычном" ресторане с курительным залом и не курительным. Затраты на курительный отбиваются со всех, а не только с курильщиков. Доступно теперь тебе?

как человек, имеющий непосредственное отношение к системам вентиляции, утверждаю, что затраты на оба зала одинаковы, системы вентиляции одинаковые (точнее она единая на весь ресторан), ничем не отличаются. Следующий аргумент.

minchuk>

[не читая пока пост]

Снова на вилы? Дай догадаюсь — опять высокомерно написанные простыни с нулем аргументов. Тэкс, смотрим..


И впрямь одна вода. Единственное конкретное высказывание:

minchuk> Бар для курящих...не является "общественным местом"

ясен пень неверно

В сад.

Сергей-4030> Нет, не только. Расходы на охрану от дебоширов/хулиганов/пьяниц одинаковы в "курящих" и "некурящих" ресторанах. Но в "некурящих" нужны еще и расходы на охрану от курящих, т.е. дополнительные функции. Может быть в вашем ресторане вы уговорите вашего охранника выполнять дополнительные функции за те же деньги, но отнюдь не всегда вы так сможете сделать. Более того, практически никогда. Вам придется тратить на охрану больше -> вы вложите эти расходы в цену блюд -> ваши некурящие посетители будут нести расходы из-за проблем, которые создали курильшики.

у меня складывается впечатление, что курильщики - это такие люди сродни товарищей, промышляющих разбоем. Отдельная охрана от курильщиков? Мы явно в разных реалиях живем.
В наших реалиях замечание клиенту может сделать официант, а вывести клиента, который не соблюдает правила заведения - охрана. Курит ли он при этом или снимает штаны и бегает - на уровень зарплаты охранника или официанта это не влияет. Вот такие у нас суровые реалии

MD>> 1) Свободные люди не отвечают за друг друга и ничего друг другу не должны. ....
Сергей-4030> НЕ ВСЕ проблемы решаются рыночными способами. Это очень просто.

Угу. А назначает проблемы "не решаемые рыночно" некий извнстный тип по имени "Товарищ Государство" (с) В.В. Маяковский, из предсмертной записки...
Знаем, проходили.

Сергей-4030>> По факту, в США в пролете курильщики.
minchuk> По-факту, как я выяснил не только по этому топику, в США - законодательно "благополучно" влезли не в свое дело.

Симптоматично. А при рассмотрении симптомов важную роль играет анамнез: Борьба с курением в нацистской Германии — Википедия

Борьба с курением в нацистской Германии — первая в новейшей истории государственная программа по борьбе с курением табака

 

russo> [не читая пока пост]

Иди, гуляй, мАлчик. Понты "прикрутишь" - заходи, может быть и поговорим, а пока - гуляй.

Wyvern> Симптоматично.

Кхм... Ты, Ник, опять преувеличиваешь, ИМХО.

А в этой теме вообще не то. Тут скорее "ярмарка тщеславия", демонстрация психологии обывателя, причем обывателя с т.н. "совковыми корнями" усугубленными проживанием, таки все еще, в либеральной стране. Не более.

minchuk> Вам нравится? Добро... Загнивание начинается с "потери вкуса".

Тут сегодня услышал мудрую фразу от одного доктора наук, что институт начинает умирать, когда на входе появляется турникет.

Кстати, обвинять нас в Руссо в коммунизме - смешно. Это апологеты предлагают коммунизм, переложить затраты на курильщиков на все общество. А надо, чтоб они сами платили.

Позволю себе краткое резюме. Вы знаете, в чем причина недовольства? Курильщики чувствуют "социальную" маргинализацию их привычки и это почему они взвились. Они привыкли к тому, что они - эээ... народ. Исторически так повелось, сотни лет они были правы. Когда строят жилой квартал - покупают урны для курильщиков. То есть, урны не только для курильщиков, но рассчитывают и на них тоже, а то и закупают специальные урны, с песочком для тушения окурков. И все это вкладывается в смету. Заметьте - "бонговые" палатки для удобного курения травки не покупают, в смету не вкладывают. Доски для игры в Го (и даже в шахматы) - тоже не расставляют. И свободное курение травки/принятие кокаина в ресторанах - не обсуждается пока что. Потому, что курение травки - это маргинальный слой и игра в шахматы на улице - тоже. А вот курение - нет. Это "общественный" слой. Курильщики - не маргиналы, правильно? Правильно.

Но все течет, все изменяется и вот дело пришло к тому, что курильщики (в некоторых местах) стали, по факту, маргиналами. В нынешних США курят около 25% взрослого населения. Это, видимо, барьер. Курение по факту стало маргинальной привычкой, но "по закону" осталось "тредом". И законы мало/помалу, с треском, но меняются, чтобы соответствовать новому положению вещей. А курильщикам это все кажется наступлением на их права и заговором. А это всего только будущее приходит. Будущее вовсе не обязано быть приятным.

Сергей-4030> Доски для игры в Го (и даже в шахматы) - тоже не расставляют.
Ну, не знаю как в ...кх-м ...США. в СССР эти доски были в каждом парке культуры и отдыха. а в немалом количестве дворов.

Сергей-4030> Кстати, обвинять нас в Руссо в коммунизме - смешно. Это апологеты предлагают коммунизм, переложить затраты на курильщиков на все общество. А надо, чтоб они сами платили.

Сергей, все изощряетесь в поисках аргументов?
Дело сложное, конечно, нередко Вам, видимо, приходится прибегать к усиленному посасыванию собственных пальцев, дабы выдумать новый аргумент - судя по тому, что пишите.
Видимо, скоро станете акробатом, когда ресурс пальцев рук закончится и придется перейти ниже.

Забавно видеть такие аргументы, как какое-то непонятное увеличение стоимости обслуживания в некурящих барах. С чего бы это? Охраны они нанимают не больше, вероятнее всего, и им даже на пепельницы тратиться не нужно.
Вы это видимо сначала придумали, но вот продумывать свое блестящее как обычно озарение времени не хватило.

Что касается того, кто за что платит - Сергей, а стоимость пачки сигарет на своей новой родине вы знаете? А сколько составляет акцизный сбор с каждой пачки?
Подозреваю, что как обычно, Сергей, вы кое-что существенное упустили из вида.

Но, конечно, это вам не помешает воссиять в качестве нового Нострадамуса

gorizont>

802 печатных знака без пробелов, и ноль конкретики/смысла.

Сергей, ну как это ему удается-то?

russo> Сергей, ну как это ему удается-то?
Ну так учится! Вот ты уже почти выучился!

gorizont>>
russo> 802 печатных знака без пробелов, и ноль конкретики/смысла.
russo> Сергей, ну как это ему удается-то?

Руссо, равняюсь на вас.
"Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива" (один отечественный классик )

Сергей-4030> Позволю себе краткое резюме. Вы знаете, в чем причина недовольства? Курильщики чувствуют "социальную" маргинализацию их привычки и это почему они взвились...

Я курить бросил лет 10 назад, и курил всего-то два года по 4-5 сигарет в день (то есть не серьёзный курильщик). А сейчас мне просто курить категорически нельзя (здоровье). То есть я никак не курильщик. Но при этом в этом споре я явно на стороне MD. У нас в Израиле то же запретили курить, к счастью не настолько как в США (то есть можно сделать отдельный зал для курящих, во многих ресторанах так и сделали но в дискотеках и барах это проблема) и я этим явно не доволен. В общем-то MD уже всё сказал, могу только повторить что я явно на его стороне в этом споре.

sxam> то есть можно сделать отдельный зал для курящих, во многих ресторанах так и сделали но в дискотеках и барах это проблема

Это проблема времени и только времени. Через десять лет курить в общественных местах будет дико, как сейчас по$$ать на стену в том самом общественном месте. И согласись - в этом нет ничего плохого, правда? В самом факте, что курить станет дико - нет ничего плохого. MD думает, что следом пойдут другие шаги, которые похоронят свободы гражданина. Я уважаю его точку зрения, но сам я иного мнения.

Сергей-4030> Через десять лет курить в общественных местах будет дико, как сейчас по$$ать на стену в том самом общественном месте.

...Не будет ни газет, ни книг, ни кино, ни театров, а будет одно сплошное телевидение (с) Москва слезам не верит.
извините, вспомнилось

Arzu> ...Не будет ни газет, ни книг, ни кино, ни театров, а будет одно сплошное телевидение (с) Москва слезам не верит.

Это разные уровни. Но при том - ведь совершенно верно. Театральная деятельность в состоянии клинической смерти, на исскусственном дыхании от бюджета. Кино совсем уж было помирало от VHC, но потом локально выбралось за счет Голливуда и 3D - только чтобы начать помирать снова от домашних кинотеатров. Газеты, книги - даже не смешно.