Велосипеды -- выбор велосипеда, обсуждение разных типов, жёсткости рам

Насчет ориентира, вы, кажется, меня не поняли. Это я вам дал ориентир — 500 амер. руб., т. к. вы спросили, сколько денег у меня на велик.



А чего вы на него стрелки перевели, а сами насчет Крылатского молчите? Наверно, пива не пьете? Так могу не пиво, а что другое на спор выставить Что в пивном эквиваленте соответствует 20 (или сколько их в ящике? 20 или 30?) поллитровым условным единицам



Вообще-то, если мне не изменяет склероз, Зевс в Греции обитает. Там гора такая есть. Не то Лимб, не то Олимп...

Таки в Австралии.
По состоянию к Jul 30 2003, 16:18

Ну-у, если уж быть дотошным, то до конца
16:18, а пояс-то, пояс часовой указать забыли Ведь 3 человека — вы, я и Зевс — все трое в разных часовых поясах.
Или мы "люди серьезные" и все времена, если не указано противное, то в UTC ?

Нет, поскольку мы на авиабазе, то время всегда MSC.
Сервак наш на московское время настроен

Ох, и меня тоже повеселили маленько Но мне рожать нельзя: коллеги неправильно поймут
Ладно, начнем по порядку.




Как сказать... Анализ не проводил (но вот Варбан подтверждает ), но люди знающие говорили. Туристовская рама весит около 4 кг. СШ - старые (до 1980 г, с длинной базой) - около 2.75 кг (вообще-то, зависит от роста, но помню эту цифру), новые 2.5 кг.



Не, не пошлю Не знаю я "букварей" для Т

А я разве возражал? Про сталь рамы СШ речи и не шло. Вообще-то, мне говорили, что моя (старая) - хромникелевая, 30ХНА.



Они все паяные. Точнее, чисто паяные, на стапеле - "спецзаказ", а обычные СШ прихвачены сваркой на стапеле и потом паяны.

HRC, oчевидно. Роквелл.



Титан сам по себе мягче. Но штука в том, что он "легче". Из-за этого трубы можно сделать большего диаметра, не боясь переутоньшить стенку. Что увеличивает жесткость. Но в целом стальные рамы высокого уровня, говорят, жестче титановых. Моя, впрочем, по ощущениям жестче, чем старая СШ. Самые жесткие вообще алюминиевые.

Разный шаг. У СШ, Т шаг больше (и толщина, разумеется, тоже). У меня один знакомый, чтобы поставить на СШ индексное переключение (кстати, в шоссейном варианте - манетка там же, внизу на трубе, но индексная), сошлифовывал то ли по 0.2, то ли по 0.3 мм между звездами (он еще сумел их развинтить!!)



И у меня на СШ так стояло, правда, едва-едва подошло по длине (вал короткий - но зато стандартный). Кстати, система была "ижевская" алюминиевая - если и менять, то лучше всего на нее. Она легче всех современных Шиман и примерно вдвое легче оригинальной стальной. Копия Campagnolo Record (топовая группа) 80-го года. И стоит порядка $30.
Кстати-2, если менять систему, по-любому придется менять и педали - там резьба дюймовая.



Цепь обязательно. Не будет щастья без этого
Точнее, если только переключатели, то да, без разницы, но смысл? Звезды-то задние тоже менять, а тут уже и цепь придется.



Для Т и СШ пойдет, а в мой такая резина уже не влезет... Довольно многие ставят колеса от Т на СШ для туризма.

Нет у меня цифрового фотика Да и все равно "тусануться" не получится. Разве что если еще три паровоза добавить



Да, выбор сильно меньше. Основной вариант - б/у СШ или другие б/у. В принципе, найти можно. Но главный результат такого низкого спроса (впрочем, не только его) - высокая цена. Новых шоссейников дешевле $500 практически не бывает.
Вот я "Спорт-Сервис" упомянул (который у м.Нагорная) - он в основном на шоссе специализируется.



Выгоднее по тем же причинам, что и собирать компьютер. Может получиться и не дешевле, но зато под себя. А для шоссейного это очень важно.



Рамы продаются. Начиная с того же "спорт-сервиса" и кончая дядями Васями. В интернете легко находится; можно в соответствующих конференциях спросить.



Штук 5 у них шоссейных: Sora, Tiagra, 105, Ultegra, Dura Ace. И в принципе, даже на Sora можно ездить и не жужжать. Реально ее уровень соответствует не самой нижней горной группе (Tourney), а парой групп повыше.



Campagnolo. Кампаньоло.



У него рама как раз длинная, даже у новых. У нормальных шоссейников еще короче. У него "петухи" длинные. А это поправимо.

Это когда я не советовал? Что-то не помню. В какой-то конкретной ситуации - может быть, но вообще... Все зависит от целей и денег После Т любая Мерида будет совершенством. А цена/качество у них, во всяком случае у горных, неплохое.



Мало остатка. Шоссейная навеска довольно дорога и почти всегда больше половины стоимости составляет.



С 1000 и больше проблем вообще нет А вот меньше - проблемы...



У "нас" даже дешевле, а на западе даже больше, но их сейчас сильно теснят углепластиковые. Очень распространены уже и стоят приемлемо.



Вот, и я про то же.

На велосипеде, особенно шоссейном, ездит не "разнородная выборка" Мало ли что кажется. Вот каденс 50 тоже "кажется" более удобным.




Он изогнут не совсем круглой баранкой, а несколькими ломаными линиями. Потому у меня две нижние посадки: держаться за самый конец руля - это удобно (хотя мне несколько коротковато, надо бы вынос подлиннее), но тормоза далеко; или за следующую секцию. Тормоза в пределах пальцев, посадка ниже, руки более согнуты. Менее удобно для спокойной езды, но позиция более "рабочая".
Эх, блин, надо было фотоаппарат вместо PDA покупать



Я с ними много ездил, все нормально. Это просто пугают, чтоб не придирались Только в некоторых маршрутах есть грунтовка. С Т там, правда, делать почти нечего (не то чтобы быстро ездят, скорее даже наоборот, но все же минимальный уровень - СШ).
Кстати, это их шеф звездочки сошлифовывал




Я тоже, но понятно же, что не по нему 100 км без тормозов. И вообще 100 км




Как сказать... Формально правильно, но там светофор автоматический, с сенсором под асфальтом, а меня он не чувствует. И я это заранее знаю, потому что езжу там каждый день. Не стоять же там полчаса, пока какая-нибудь машина не соблаговолит проехать. Тем более ночью.



Отлично. У нас левосторонее движение

Да ну вас всех. Заклевали




Спасибо большое. Сразу проясняется картина.



$ man tourist
 


Ни спицы DT Swiss Champion, ни обод Remerx Grand Rock, ни вот эта втулочка http://www.shimano-europe.com/cycling/.../product/picture/Fh_m570.jpg [not image] , по моему заклеванному мнению, китайским самопалом не является. Остальные компоненты моего запланированного апгрейда просто не помню, они хоть Shimano, но попроще.



Да всё, убедили уже. Т свой слегка подрихтую, не тратясь особо, а зимой (или в ноябре? не знаю, когда "пик" межсезонья и скидки максимальны) буду, наверно, покупать (или собирать) новый велик. Зима — это с декабря по февраль, а не как у некоторых антиподов по ту сторону экватора.



Оно не настолько волнует, переднее переключение. Но вот как же старые звезды впереди с новой Шимановской цепью состыкуются, если у них разный шаг?
 


Брр, так а зачем вообще тогда огород городить, если будет как-то работать, но нечетко? У меня ведь и так сейчас переключение работает, хоть и нечетко. У меня ведь не стоит проблема "хоть как-то избавиться от проклятых денег"
 


В свое время я посмотрел на то, какие конкретно звездочки содержат Шимановские 7-ки и 8-ки. Так вот, 7-ков со звездой меньше 14 не бывает. А хочется.

Короче говоря, хотелось 11 зубов звезду, а такие только на 8-ках. Гнуть раму?? Не думал, что это нужно будет. Меня парень, веломеханик, успокоил, что, вроде, ширина не такая большая, т. к. звезды тоньше и ближе друг к другу... но если надо гнуть, то пусть он и делает. Для меня это сверхзадача.




Ну, конечно, я несколько загнул. Выбор все же некоторый есть, но только дорогих (дороже 50 баков, часто 80 и дороже) ободов. В Спорт-Сервисе не был, хотел было съездить, но далеко это от меня. Но раз вы рекомендуете, съезжу обязательно. Сейчас по рабочим делам поеду в тот район, так и постараюсь заодно зайти. Спасибо за инфо. Вообще, что б я без вас делал? Я и так уже, без всякого покорения Крылатского, пиво вам должен выслать. Но ведь вы в курсе, что продукты через границу запрещено пересылать? Так что просто очень вам благодарен за помощь.




Высокий профиль мне нужен исключительно для прочности. Об аэродинамике я даже не думал. Какая уж аэродинамика на Т... А вот прочность, без нее никак. У меня чуть не после каждой прогулки в 20-40 км на обоих ободах "восьмерки". Достало уже. Высокий профиль едва ли поможет избежать 8-ки, но уж хоть "яйца" (радиального биения) не получится.




Предпосылка 1) Remerx за $17 — неплохой обод c высоким профилем.
Предпосылка 2) Mavic за $40 — неплохой обод без высокого профиля.
Посылка. А на хрена он мне нужен, этот Мавик?? Обойдусь.



Стало быть, мы разные люди (кто б мог подумать? ), я покупаю шлем, поскольку опасаюсь проломить голову при падении, а вы — поскольку опасаетесь заплатить 50 баков штрафа.



Спасибо, нет. Если б я вообще без байка был, тогда б я подумал, ограничиться ли 300 баками или раскошеливаться на 600. А так — у меня всегда есть мой Т, и я выбираю между "расслабиться" или купить нормальный (по моим понятиям, у меня планка значительно ниже вашей) велик. Но вот "уложиться" в xxx $ или в yyy — не моя цель. По моему субъективному ощущению, горный с другими шинами не явл. нормальным великом. Size matters, когда речь идет о колесах Сопротивление качению обратно пропорционально диаметру колеса. Хотя, конечно, это в теории, когда колесо из алмаза

Под шагом я подразумевал длинну звена... А на счёт ширины-плюс минус лапоть, это что касается цепи. А вот На счёт индексности три компонетна: звёзды, переключатель и монетка. И всё должно быть одинаковым.
Плюс из-за кривизны рамы, у меня например. при переключении звёзд впереди приходится корректировать задний переключатель, тресчать начинает.
Ну и юмор: в первой поздке крайняя зведа открутилась САМА!!!



Ижевских щас че-то не видно. Взял нечто под названием Шимано около 1000р. Не из групп, а просто "каталожная деталь". ХЗ, но альтернатив небыло...



Это да.



Её вообще менять надо.





Про звёзды: У меня стоял восмерик. Я его вставлял с большим усилием и с помощью какой-то матери. Это было во времена, когда я пудовый аккумулятор двумя пальцами за фаску по бокам подымал и мешки с цементом как подушки кидал.
Так что выше 6-ника замахиватся не стоит.
Про апгрей первого пня я уже писал: бешеные затраты, а результату ноль.

Про ориентир я имел ввиду это

Ну вот. Медленно, не торопясь, сбацаешь новый лисапед на зависть всем.



ШАГ цепи у всех одинаковый. .50



Плюс кривизна рамы. в итоги про индексное переключение на Т можно забыть. Грустно конечно, но тем не менее.



Да должны быть, 13 хотя-б, пусть и не Шимано. я тут недавно 9-ку порвал, на спуске правда, 50/15, 65км/ч. вообще, выбор трещётки достаточно важен. что лучше-позубая или с большим диапазоном. Где катася...



6-ник спасёт отца Русской демократии(см мой предыдущий пост в конце). Пока. А там и 9-ник позубый можно.



Высокий обод поможет избежать ВСЕГО. Я уже писал про влетание в яму на 30+км/ч. Хоть-бы хны. Борт выправил пассатижами, ни восьмёрки, ни биения... Это при том, что спицы натянуты не идеально.



А я без шлема...



Надо покататся, а потом понять, что-же собственно надо. Для Москвы, для города, имхо, оптимальный вариант.

Эмоции, свежепривезенные из магазина "Спорт-сервис".

0) Ни осенью, ни зимой никаких скидок у них нет. Это связано с полным отсутствием какой-либо массовости продаж (см. пункт 8) )
1) Готовых велосипедов дешевле 1000 у них не было вообще.
2) Велосипед нужно заказывать, заплатить треть стоимости и ждать 3 недели, пока он приедет из-за рубежа.

Продавец оказался мужиком лет 50, явно в прошлом спортсмен или тренер. Зовут Сергей. Явно грамотный. На то, куплю ли я у них велик, дорогой или дешевый, ему наплевать. Он не пытался быть тактичным, у меня ничего не спрашивал. Когда я говорил что-то типа "а вот я слышал, читал в статьях в Интернете, что хроммолибденовая рама ломается не так резко, как алюминиевая...", он отвечал типа "все это херня, а Интернет свой засуньте знаете куда...", хотя слова были более вежливыми. Price list дать отказался. "Там цифры написаны, а они что, вам что-то скажут??"

С его слов я понял, что
3) Хроммолибденовая рама приличного качества, производитель Fausto Coppi, стоит от 350 и выше.
4) на шоссейный велосипед не поставишь крылья (я этого не знал), только некий кусочек крыла сзади, который защищает спину.

Также я понял, что никогда не видел шоссейный велосипед и слабо себе представляю, что это такое. К покупке его я готов примерно так же, как вы к покупке телескопа (вариант для астрономов: к покупке опционов на фондовом рынке США).

Свой "ориентир" я сдвигаю до 700 долл, при этом "минусу" взяться просто неоткуда, а "плюс" должен быть оччень-но конкретно обоснован.

В пределах 700 долл продавец порекомендовал след. конфигурацию:
1. Рама CrMo Fausto Coppi, трубы Columbus Thron
2. Оборудование Shimano Sora
3. Система OF Mega (многие слова я слышал впервые и записывал на слух, так что звыняйте за опечатки)
4. Колеса клинчерные, обода итальянские.
5. Седло Bassano.
6. Руль, вынос ITN.
7. Покрышки Vittoria (made in Thailand).

Я просто не в состоянии оценить, что здесь плохо, и что — хорошо.

Со слов продавца:
5) На Shimano и Campagnolo свет клином не сошелся, есть гораздо менее именитые фирмы, которые производят оборудование с гораздо большим отношением качество/цена.
6) Обода Remerx — это полный отстой и кал. Итальянские обода на порядок лучше.
7) Этот магазин является, практически, единственным в Москве, продающим шоссейные велосипеды,
8) которые являются, фактически, эксклюзивным товаром: на несколько сот MTB (он небрежно махнул рукой в сторону MTB и сказал "этого барахла") продается несколько единиц шоссейников.
9) магазин создали бывшие спортсмены, среди них много членов сборной команды и др. сурьёзных людей.
10) покрышки с кевларом прокалываются ничуть не реже покрышек без кевлара того же уровня. при этом сам продавец сильно разбился, когда на повороте покрышка с кевларовым кордом слетела (подробности я не запомнил, да и плохо представляю себе устройство покрышки), а металлический корд в этом случае не слетел бы.

Пока что я оправляюсь от шока. Велосипед за 700 долларов оказывается убогим компромиссом, в котором на всем, от втулок до седла, сэкономили. У меня очень скромная, по меркам Лужков, зарплата, но я обычно не жалуюсь. Лишь в некоторые моменты ощущаю себя нищим убогим совком. Сейчас как раз такой момент. Съезжу в Харьков, узнаю, сколько стоит СШ.

Ага, я понял. Число 36 — это твердость материала рамы. Которая к жесткости рамы не имеет никакого отношения и интересна примерно в такой же степени, как показатель преломления оконного стекла.

Жесткость же рамы определяется модулем Юнга материала рамы и моментами инерции ее сечений (теми, которые в см**4). Модуль Юнга возрастает в ряду (сплавы Al -> Ti -> сталь), однако возрастает и плотность. Масса пропорциональна квадрату размеров сечения, а момент инерции — 4-й степени. Поэтому, сделав алюминиевую трубу с площадью сечения в 2.8 раза больше, чем у стальной, мы сохраним массу, но получим в 2.8*2.8 раз больший момент инерции, и в 2.8 раза большую жесткость. (Я предположил, что сталь в 2.8 раза плотнее алюминиевого сплава и имеет в 2.8 раза бОльший модуль Юнга, что весьма близко к истине). Для титана при той же массе получим жесткость в (7.8/4.4)**2 * 1.1/2.0 == 1.7 раза больше (7.8 и 4.4 — плотности, 2.0 и 1.1 — модули Юнга, соответственно, стали и титана).

В случае титана, как я понимаю, никто не хочет платить в несколько раз больше лишь за несколько бОльшую жесткость, поэтому их делают значительно легче стальных, и в результате они даже чуть менее жестки, чем стальные.

Фух. Все становится на места. Сбивает с толку путаница: мягкий — антоним как к жесткий, так и к твердый, которые в русском синонимы, а в физике — совершенно разные вещи.

Что-то я запутался. Я померил свою цепь. Точно измерить невозможно, но разные замеры дают результаты в пределах 1/2*(1..1.01)", ближе к 1/2*1.01" . Т. е., похоже, что шаг все-таки те же полдюйма, только цепь капельку (на 1%) растянута. Вы уверены, что у советской цепи и Шимано разный шаг?



Так это он толщину зубьев уменьшал, но не шаг между зубьями одной звезды.



Где ж такую искать?? Хотя бы в каком направлении?



Да, это подразумевалось.

У меня тоже нет. Беру взаймы. Хочу купить, но все не дождусь, когда достойный будет стоить в пределах 500-700 баков. Да и очень неприятна разница в цене в Лужках и в Штатах (у меня друг там). Там существенно дешевле. То, что здесь 700, там 500. Пока жду, вдруг представится возможность там купить и передать сюда с кем-то.

Но если вернуться к делу... картинки красивые вон товарищ на 3-й странице этой ветки демонстрировал (где велосипеды, на к-рых неясно, как поворачивать). Я имел в виду перечень: такая-то рама, такие-то обода, резина, каретка... Ну ладно, если это трудоемко или неудобно для вас, то не надо.



Не понял. "Тусануться" — это я о вас и вашем велике. А "паровоз" — это о стоимости моего гипотетического велика. Независимые вещи. Я ж собрался "равняться", а не такой же купить. Буду ли я на своем "тусоваться" или "позориться", это еще кто знает...




Да-да... я уже во всем сказанном убедился, см. мой постинг о походе в "Спорт-Сервис".




Гм. Тогда у них заднее колесо ваще несъемное

С вашего позволения, я считаю это "... или ..." неисключающим или и буду исправлять недостатки Т без больших денежных вложений, и одновременно выяснять, на какой новый шоссейный велик я могу претендовать , и так ли уж мне хочется его купить, чтобы платить за него его цену.

Хорошо, я недостаточно владею вопросом, чтобы с вами спорить. Поэтому... замнем для ясности



"Хорошая мыслЯ приходит опослЯ"




Нет в жизни счастья.





А-а-а, тогда пардон.



Неет, нужно проще: купите себе Т, он такой тяжелый, что сенсор вас начнет чувствовать! И я как раз знаю парня, который хочет избавиться от Т...




Тоже вариант

Несомненно. Нормальный выбор.



Блин, возникла путаница. Я имел в виду шаг звезд в кассете Итак: шаг звезд в кассете (расстояние между плоскостями звезд) у 5/6 и 7/8 и 9 и 10-рников разное. Шаг зубьев (и цепи) только один - полдюйма. Других стандартов (велосипедных) я не встречал.

Толщина цепи, конечно, разная бывает, зависит от кассеты. Но даже узкая 9-скоростная цепь ложится нормально на более толстые звезды 7-8-рников. Может, с советскими старыми-совсем-толстыми звездами и будут затруднения, а может, не будут. Поэтому вопрос смены системы неоднозначен.




Да ладно. У меня (точнее, у сестры сейчас) то ли 12, то ли 13 наименьшая на семернике. Обычный Турней.



По-моему, 11 - ислишество, 12 достаточно. Разве что для совсем маленьких передних звезд, а такое только у совсем горных бывает.



Ну да, тольше, но все равно ось длиннее. Вот сказал, пусть и выгнет



Пожалуйста. Но не преувеличивайте (а может, на ты? Мне уже и без пива хорошо ) - в инете полно специализировнных досок с куда более профессиональными кадрами.



Через австралийскую - даже проносить




Тогда зачем пистоны? У высокого обода в вершине (откуда спицы выходят) довольно большая толщина (там же острый угол).
Нужно еще заметить, что прочность и жесткость колеса в неменьшей, а то и большей степени определяется правильной спицовкой. Как говорят профессионалы (которым я могу доверять), хорошо помучившись, можно и из обода ХВЗ (СШ, конечно) хорошее колесо сделать. Оно ко всему очень легкое.

На самом деле не так все просто. У Шимано (и других производителей) на сайте (точнее, на сайтах - они, блин, разные для Европы, США и т.п. - и на одном может быть, а на другом - нет) можно отыскать таблицу совместимости. Например, шоссейные 9-скоростные группы почти полностью совместимы между собой - в смысле шага ручек-манеток и переключателей. Кассеты можно ставить любые (есть только особенности со звездой на 11).



Вот это странно. Наоборот - это рядовое явление, у старших групп даже на переднем переключателе по 4-7 положений - только для "триммирования", коррекции. А вот чтобы корректировать задний... Там же принимающий (нижний) ролик для того и стоит...



Ага, и колесо переднее выкатилось

Точно. Забыл предупредить.



Это если готовый. В этом ценовом диапазоне, возможно, не лучший вариант.



Знаю-знаю.



Грамотный сноб, как это нередко бывает.




Да. А смысл? О раме, думаю, надо отдельно.



Да и этого обычно не ставят. Если дождь - все равно мокрый будешь.




ниже.



Реально. Но втулки, наверное, лучше получше



Тоже не знаю. А в чем преимущество перед той же Sora?



"Широко!" Кличнерные - это скорее всего (хотя цена эксплуатации примерно вровень с советскими трубками, но последние еще и некруглые). Обода - какие понравятся.



На вкус Корреляция с ценой, надо сказать, невелика.



Непринципиально, важны размеры. Чаще всего их надо покупать совместно, да еще и с вилкой - есть разные стандарты на диаметр.



Самый распространенный вариант. У меня такие же.




Правильно, как и везде, но это имеет место скорее вблизи Low-end. Для шоссе средний уровень гораздо выше, чем оный для горных, так что надо осторожно. Плюс особо осторожно с совместимостью. Проблемки могут быть мелкие и неприятные, при том что все "вроде бы" подходит и работает. Ну как у какого-нибудь AMD или VIA



Ну и дороже. Еще раз говорю, многое определяется качеством заспицовки. Так-то он прав, просто хорошие итальянские обода на велосипеде с навеской Sora - это несколько негармонично. Ко всему есть неплохие французские и бельгийские обода.



Ну, найти можно и в других местах (в частности, помню шоссейный Peugeot на Sora за $500 на Савеловском), но в принципе, так оно и есть.



Совсем верно.



Правильно, а кому еще. У них вот некоторое время назад еще и сам Самойлов работал...



Он неправильно понял. Я имел в виду (и подчеркивал это ранее - может, просто в более раннем топике), что "кевларовый" - значит кевларовое плетение. Сама ткань, на которую "наварена" резина, должна быть из кевлара. Тогда она будет почти непробиваема. А корд - дело другое, он может быть и стальной при этом (вот те самые Vittoria Sport TT), и кевларовый. У последних два преимущества: они несколько легче и их можно засунуть в карман.



У меня тоже было такое ощущение поначалу И начинал-то я с того же: на СШ плохо работало переключение и не было возможности его настроить (петух был уже переварен)...



В общем, тоже вариант, но надо тогда искать не СШ, а "спецзаказ" или "Чемпион". Это как бы "эксклюзив" ХВЗ, по меркам 80-х - относительно приличные велосипеды. Спецзаказовская рама сейчас должна стоить порядка $110-130. Но это все-таки ХВЗ, хоть и качественный. Стандарты старые, так что с установкой импортной навески будут проблемы.

Есть еще такая редкая советская штука - "Тахион". Но это совсем топ (по тем временам; да и сейчас на уровне) - рама уровня Colnago, все трубы переменной толщины стенки, собрано в напряженном состоянии... И стоила она тогда несколько тысяч р.

Грамотно. Жму руку .

Одна тонкость с алюминием - у него, чтобы реализовать максимальную жесткость (при еще допустимой по устойчивости толщине стенки) трубы пришлось бы делать слишком большого диаметра. Поэтому делают трубы лишь максимально приемлемого диаметра и зачастую некруглые. Так что жесткость реализуется не самая максимальная. Хоть она и все равно выше, чем у титановых и стальных.