Демократия средство оболванивания народа?

Бяка> Чушь. Вы создадите просто ещё один точно такой же орган.
Бяка> Чтобы менять ситуацию в интересах большинства, надо, чтобы это большинство могло влиять на ситуацию. Хотя бы через своих представителей. Это называется демократия. Реальная демократия.

Чушь - это то, что ты говоришь. От первой до последней буквы. Вся твоя демократия - сказки для детишек начальных классов, которые еще не понимают реального мира... ну, и некоторых невыросших взрослых, на глупости которых паны в рай выезжают.
Большинство, во-первых, никогда не сможет влиять на ситуацию, т.к. на ситуацию будут влиять конкретно выбранные им (в идеале!) люди. Во-вторых, большинство никогда не сможет хотя бы разобраться в ситуации, выдавить что-то более умное, чем просто сакральное "Менты - козлы!"

AGRESSOR> Чушь - это то, что ты говоришь. От первой до последней буквы. Вся твоя демократия - сказки для детишек начальных классов, которые еще не понимают реального мира... ну, и некоторых невыросших взрослых, на глупости которых паны в рай выезжают.
Видать не приходилось Вам работать в условиях реальной демократии. Вы просто не можете понять, насколько это жёсткая и бескомпромисная система. Попробуйте кулуарно выбить финансирование какого нибудь очень нужного обществу проекта. Не нужного я даже не предлагаю. Вас и с нужным то выжмут на всех инстанциях.

AGRESSOR> Большинство, во-первых, никогда не сможет влиять на ситуацию, т.к. на ситуацию будут влиять конкретно выбранные им (в идеале!) люди. Во-вторых, большинство никогда не сможет хотя бы разобраться в ситуации, выдавить что-то более умное, чем просто сакральное "Менты - козлы!"

Эти конкретно выбранные, именно выбранные, вылетают в трубу, если перестают выполнять свои задачи. И летит прахом их финансовое благополучие. Естественно, полно случаев, когда политик не в состоянии выполнить своё обещание. Это ему простят. Но если политик начинает выполнять то, против чего он выступал, то он становится политическим трупом. И очень быстро. Сначала на внутрипартийном уровне, потом его прокатят избиратели.
Я насмотрелся на эти ситуации.
Большинство прекрасно разбирается в ситуации. Если им обещали не строить автобан под окнами, а потом начинают строить, то трудно не разобраться с ситуацией. Или если обещают построить новую школу, а потом строят нечто другое, на те деньги.

В условиях ральной демократии, "менты-козлы", с добавлением хоть какого доказательного материала, приводит к очень печальным последствиям для любых ментов. Потому, что демократия, это не кулуарная система.

Бяка>> Чтобы менять ситуацию в интересах большинства, надо, чтобы это большинство могло влиять на ситуацию. Хотя бы через своих представителей. Это называется демократия. Реальная демократия.
AGRESSOR> Чушь - это то, что ты говоришь. От первой до последней буквы. Вся твоя демократия - сказки для детишек начальных классов, которые еще не понимают реального мира... ну, и некоторых невыросших взрослых, на глупости которых паны в рай выезжают.

Ваня, ты путаешь идеальную демократию с реальной. И вопреки твоим постулатам, наивысший уровень жизни на планете по какому-то странному для тебя стечению обстоятельств имеет место именно в странах реальной демократии. А хреново как раз в суверенных демократиях от КНДР и КНР до РФ и Сирии. Вот такой панимашь парадокс, опровергающий твою неосталинистскую философию. Если быть последовательным в применении твоей логики, то в РФ с ее авторитарной системой правления дела должны идти гораздо лучше, чем в реальных демократиях Запада. Тем более - кто во главе? - испытанный и закаленный боец невидимого фронта, в точности по заветам величайшего вождя всех народов сосредоточивший в своих руках всю полноту власти в стране, при котором, тем не менее, Ванюша, всё ровно наоборот. С чего бы это так? Не иначе как в твоей консерватории "все не так как надо" как сказал великий поэт!

Militarist> И вопреки твоим постулатам, наивысший уровень жизни на планете по какому-то странному для тебя стечению обстоятельств имеет место именно в странах реальной демократии.
В Ираке, например, да?

Militarist> Ваня, ты путаешь идеальную демократию с реальной. И вопреки твоим постулатам, наивысший уровень жизни на планете по какому-то странному для тебя стечению обстоятельств имеет место именно в странах реальной демократии. А хреново как раз в суверенных демократиях от КНДР и КНР до РФ и Сирии.

Ога.
GDP per capita (PPP), top 10:

1 Qatar $ 179,000 2010 est.
2 Liechtenstein $ 141,100 2008 est.
3 Luxembourg $ 82,600 2010 est.
4 Bermuda $ 69,900 2004 est.
5 Singapore $ 62,100 2010 est.
6 Jersey $ 57,000 2005 est.
7 Norway $ 54,600 2010 est.
8 Brunei $ 51,600 2010 est.
9 United Arab Emirates $ 49,600 2010 est.
10 Kuwait $ 48,900 2010 est.



Вы там плететесь на почетном 11-ом месте после таких знатных демократий как абсолютные монархии Катар, Бруней, ОАР, Кувейт а также великие княжества Лихтенштейн и Люксембург. Сингапур тоже ЕМНИП не маяк демократии. Не знаю что там на Бермудах и Джерси. По сути в списке 1 демократическая страна, и то больше знаменитая теперь массовым расстрелом на острове.

Militarist>> И вопреки твоим постулатам, наивысший уровень жизни на планете по какому-то странному для тебя стечению обстоятельств имеет место именно в странах реальной демократии.
spam_test> В Ираке, например, да?

В Ираке очень специфическая ситуация, вызванная национально-религиозными противоречиями, которые до крайности обостряют положение дел.

Кот_да_Винчи> CIA - The World Factbook
Кот_да_Винчи> Вы там плететесь на почетном 11-ом месте после таких знатных демократий как абсолютные монархии Катар, Бруней, ОАР, Кувейт а также великие княжества Лихтенштейн и Люксембург. Сингапур тоже ЕМНИП не маяк демократии.

Во всех перечисленных странах - уникальная ситуация.

В этих арабских странах очень малое коренное население и очень много нефти. Поэтому им не составляет никакой проблемы обеспечить своему населению столь высокий уровень жизни.

В Лихтенштейне и Люксембурге нет военных расходов и это высокоразвитые страны. Что касается того, что они княжества, то Англия, Норвегия, Бельгия тоже королевства, однако монархи там лишь царят, но не правят. Во всех этих странах существует хорошо развитая демократическая система.

А вы вот приведите пример крупной недемократической страны, уровень жизни в которой был бы хотя бы сопоставим с уровнем жизни в крупных странах Запада.

Militarist> А вы вот приведите пример крупной недемократической страны, уровень жизни в которой был бы хотя бы сопоставим с уровнем жизни в крупных странах Запада.

А безотносительно. Нефть там или не нефть. Я привел список недемократических стран где уровень жизни ВЫШЕ чем в странах Запада. При желании тут можно притянуть за уши много чего - главным образом, "на вашей территории не было ничего подобного WWWII".

Кот_да_Винчи> А безотносительно. Нефть там или не нефть. Я привел список недемократических стран где уровень жизни ВЫШЕ чем в странах Запада.

Нет, уникальная ситуация потому и называется уникальной, что она совершенно нетипичная. Это исключение из правил. К подавляющему числу стран подобный пример не относится.
Например, в РФ тоже очень много нефти и газа, но и размер населения велик - то есть один компонент уникальности ситуации отсутствует и уже совсем другой результат.

Кот_да_Винчи> При желании тут можно притянуть за уши много чего - главным образом, "на вашей территории не было ничего подобного WWII".

На территории Германии, Японии, Франции, Италии эта война тоже была.

Militarist> Нет, уникальная ситуация потому и называется уникальной, что она совершенно нетипичная. Это исключение из правил. К подавляющему числу стран подобный пример не относится.

Но только не к Top 10.

Militarist> Например, в РФ тоже очень много нефти и газа, но и размер населения велик - то есть один компонент уникальности ситуации отсутствует и уже совсем другой результат.

Ну дык. Я собственно к этому же и клоню - implementaion of the democracy is the important factor, but not the solely one.

Militarist> На территории Германии, Японии, Франции, Италии эта война тоже была.

... и они не в Top 10...

Militarist> Нет, уникальная ситуация потому и называется уникальной, что она совершенно нетипичная. Это исключение из правил.
Пошли гнилые отмазки.

> К подавляющему числу стран подобный пример не относится.
К самой подавляющей дерьмократии во первую очередь...
Приходиться все РФ приплетать. "Казалось бы при чем здесь Лужков..."Доренко

Кот_да_Винчи> А безотносительно. Нефть там или не нефть. Я привел список недемократических стран где уровень жизни ВЫШЕ чем в странах Запада.
Недемократических из них - одни арабы. Ну и Сингапур особой демократией не отличается. Остальные пять (половина т.е.) вполне себе демократические. Даром, что часть - монархии. Не абсолютные же, как у арабов... Так что в виде доказательства не катит...

alex_ii> Остальные пять (половина т.е.) вполне себе демократические. Даром, что часть - монархии. Не абсолютные же, как у арабов... Так что в виде доказательства не катит...

Алекс, празднуешь?

Полл> Алекс, празднуешь?
Работаю. Я на вахте с 20го...

Jerard> Пошли гнилые отмазки.

Это не отмазка, а аргумент. Причем не гнилой, а логичный.

> К подавляющему числу стран подобный пример не относится.
Jerard> К самой подавляющей дерьмократии во первую очередь...

Ну насчет того как вы выражопываетесь - это на вашей совести, если вместо нее у вас что-то другое не выросло. А по сути у США один из самых высоких уровней жизни, но необходимость в огромных военных расходах не позволяет США быть на уровне с Люксембургом. США несут на себе ношу сверхдержавы, а Лихтенштейн - нет. По этой же причине у Англии и Франции то же самое. Но все же они тоже богатые и благополучные страны.

Jerard> Приходится все РФ приплетать. "Казалось бы при чем здесь Лужков..."Доренко

РФ просто потому, что это очень наглядный пример, причем как раз с нефтью, и больше нипочему.
Могу еще привести пример Румынии. У нее тоже нефть есть, а уровня жизни нет. Большое население потому что.

Militarist> Это не отмазка, а аргумент. Причем не гнилой, а логичный.
Гнилой аргумент. Бо у США есть еще и философский камень, ака печатный станок позволяющий использовать ресурсы всей планеты для обеспечения, в общем, очень маленького по численности населения. Ан не выходит каменный цветок...

Кот_да_Винчи> Я привел список недемократических стран где уровень жизни ВЫШЕ чем в странах Запада

То что вместе взятое население стран на первых десяти позициях по GDP(PPP) на душу составляет шесть процентов от населения США на мысли ни на какие не наводит? Не зря же Леонид просит пример крупной недемократической страны, уровень жизни в которой был бы хотя бы сопоставим с уровнем жизни в крупных странах Запада.

Конкретно средневосточные абсолютные монархии — не будь высокоразвитого запада, существование которого и делает возможным обмен случайно попавшей под жопу нефти на нужные ресурсы, эта малочисленная кучка бедуинов до сих пор верблюдов бы сношала в средневековых условиях.


А самое главное, в чем поинт-то? Наличие путина-царька оправдывается тем что в Катаре есть монарх и там все круто? Дык, там и народу живет в сто шестьдесят три раза меньше чем в России, при том что эскпорт нефти у них меньше российского всего в семь раз.

russo> То что вместе взятое население стран на первых десяти позициях по GDP(PPP) на душу составляет шесть процентов от населения США на мысли ни на какие не наводит? Не зря же Леонид просит пример крупной недемократической страны, уровень жизни в которой был бы хотя бы сопоставим с уровнем жизни в крупных странах Запада.

А можно изложить все правила драконьего покера по порядку? А то вся дискуссия пока идёт по принципу "тут демократия, тут не демократия, тут не считаем, тут особая, монархическая демократия ..."
Я честно говоря, уже потерял нить дискуссии — где какая (не)демократия, и почему одни (не)демократии считаются, а другие — нет.

AXT> Я честно говоря, уже потерял нить дискуссии — где какая (не)демократия, и почему одни (не)демократии считаются, а другие — нет.

На самом деле все достаточно просто. Вам знаком термин - репрезентативность? Так вот, рассматриваемая страна должна быть репрезентативной. Вот Иран был бы репрезентативным примером. Страна экспортирует много нефти, но и население большое. И Иран по уровню жизни где? Да, в Иране есть формальные атрибуты демократии, но лишь формальные, ибо это теократическое государство с абсолютной властью религиозного лидера, то есть тот же абсолютизм с подкрашенным фасадом. И если на Западе монархи царят, но не правят, в Иране Верховный Аятолла таки действительно правит.
Если мы возьмем Ирак, то эта страна только-только выползает из затяжной гражданской войны и естесственно уровень жизни там пока не может быть высок.

А насчет арабских карликовых нефтяных монархий Руссо очень метко подметил, что все их богатство носит случайный характер и зиждется только на том, что Запад вынужден покупать их нефть. Исчезни эта нужда и все они очень быстро обнищают. Даже не полностью исчезни нужда, а резко упади цены на нефть и богатым карликам каюк. Да что там карлики, когда в конце 70-х годов упали цены на нефть, все пошло наперекосяк даже в таком гиганте как Советский Союз, который хоть и производил очень много промышленной продукции, но на экспорт шло только сырье, в основном нефть, и оплачивать импорт зерна и мяса стало нечем.

Militarist> Это не отмазка, а аргумент. Причем не гнилой, а логичный.
Jerard> Гнилой аргумент. Бо у США есть еще и философский камень, ака печатный станок позволяющий использовать ресурсы всей планеты для обеспечения, в общем, очень маленького по численности населения. Ан не выходит каменный цветок...

Это в США то очень маленькое по численности население? 300 миллионов - мало? Окститесь.
А каменный цветок очень даже выходит. Американская экономика - это главный мотор мировой экономики и уровень жизни в США чрезвычайно высок. Я когда бываю в Европе, каждый раз удивляюсь насколько в Штатах все дешевле. А когда бываю в странах Третьего мира, каждый раз возникает жалость, глядя на их бедноту и примитивность жизни.

russo> А самое главное, в чем поинт-то?

Пойнт в том что наличие демократической формы правления отнюдь не означает высокий уровень жизни, и наоборот. Не более того.

Означает. Другое дело, что есть множество любителей присваивать демократические названия деспотиям и охлократиям.

D.Vinitski> Означает. Другое дело, что есть множество любителей присваивать демократические названия деспотиям и охлократиям.

В таком случае к какой категории относится к примеру Черногория (ВВП на нос в 1,5 раза ниже РФ) - к деспотии или охлократии? Болгария? Румыния?

Кот_да_Винчи> В таком случае к какой категории относится к примеру Черногория (ВВП на нос в 1,5 раза ниже РФ) - к деспотии или охлократии? Болгария? Румыния?

Уберите из российского бюджета нефть, и всё станет на свои места. Кроме того, очень советую, проехаться по Черногории и найти там обычную российскую жопузауглом.
Болгария и Румыния - однозначно демократические государства, где население зарабатывает деньги, хотя бы и за рубежом, и меняют правительства и президентов, в отличии от российских граждан, упорно ждущих манны небесной, сидя в жопе, при власти, давно уже не от мира сего.

Кот_да_Винчи> В таком случае к какой категории относится к примеру Черногория (ВВП на нос в 1,5 раза ниже РФ) - к деспотии или охлократии?

мне лично пофиг но страна в которой чашка эспрессо стоит в три-четыре раза дешевле чем в москве это хорошая страна )

пс даже несмотря на то что
===
Мило Джуканович ... Премьер-министр Черногории в 1991 - 1998, президент Черногории в 1998 - 2002. ... С 8 января 2003 по 10 ноября 2006 - вновь премьер-министр Республики Черногория. ... премьер-министр Черногории ... Джуканович был рекомендован на этот пост президентом Филипом Вуяновичем 20 февраля. Находился в должности с 29 февраля 2008 по 29 декабря 2010.

Фи́лип Ву́янович ....
С 5 февраля 1998 года по 5 ноября 2002 года — Председатель Правительства Черногории.
... 11 мая 2003 года избран Президентом Черногории.С 15 мая 2003 года — президент Черногории.
===

D.Vinitski> Болгария и Румыния - однозначно демократические государства, где население зарабатывает деньги, хотя бы и за рубежом, и меняют правительства и президентов..

Я живу в Болгарии-беднейшая стране в Европе, где в некоторых городах безработица превышаеть 50% . А по твоих словах оказывается я живу в полном шоколаде.