А почему "калашников" лучше????

Бяка>> А с чего Вы взяли, что Ваш опыт - самый положительный и репрезентативный?
Meskiukas> А чего Вы так решили? Я говорю с токи зрения реально воевавшего и не более того. Про то, что нужно на войне, как правильно действовать, что бы самому выжить, а противника уничтожить.

А с чего Вы взяли, что опыт одноного человека превышает опыт всех воевавших?
Вам не кажется, что в Генштабах, во всех, тщательно изучают опыт тысячь, если не миллионов воевавших. И делают выводы не по одиночным случаям.

Dem333> Я вообще этого финта с РПК не понял,погоня за единым боеприпасом,а смысл? Променять калибр 7.62 на "модернизированный" автомат калибра 5.45,при том что в подразделении есть 7.62 на два пулемета и СВД.А так во взводе было бы три пулемета 7.62,плюс танковый на машине.

Очень желательно иметь однотипный боеприпас для оружия отделения. Особенно для спешенной части.
Это главное.
Очень неплохо иметь вообще однотипное стрелковое оружие у всего спешенного отделения. Это посложнее, чем с патроном. Но даёт тактическое преимущество.

Кстати, полно и недостатков. Приходится пользоваться относительно слабым патроном в системах, которым оптимален более мощный. Но это компенсируется другим вооружением, которое не является переносным.

AGRESSOR> Потому что когда личный опыт говорит об одном, сложно воспринимать, когда по Инету кто-то говорит совсем иное.
А это типично для военных. Вовсе не они являлись инициаторами принятия на вооружение новых, революционных систем. Наоборот - они были главным тормозом. Пистолеты-пулемёты и малоимпульсное стрелковое оружие - классический пример.

Dem333>> Вы это о чем? Меняете ствол,меняете приклад,получаете РПК или АК.
Бяка> А теперь сравните с тем, что у Г-36. На винтовку устанавливаются сошки и барабан с патронами. Парой движений. И получается ручной пулемёт.
Не звиздите милый птах! На столь яростно и категорично!!! И тут таже ситуация как с AUG. Надо менять ствол. Ствол ПУЛЕМЁТА пусть и ручного ВСЕГДА тяжелее. Ибо работает в куда более интенсивном режиме.
Dem333>> "Отличия их конструкции, по сравнению с АК74, те же, что и у РПК в сравнении с АКМ.
Бяка> А у Г-36, винтовки и пулемёта, отличий в конструкции оружия нет. Есть отличия в комплектации.
Имеются. И потому есть короткий аналог "сучки". Нормальный автомат и ручной пулемёт. Ну и полицейский до кучи.
Бяка> Фактически, при выходе пулемёта из строя, его функции переносятся на любую винтовку в отделении. Просто присоединением более ёмкого магазина и сошек.
Наглый звиздёж. Перенос просто сошек ничего не даст. Как и более ёмкий магазин. Перегрев ствола чем убирается и даже просто компенсируется? Опять святым духом? А в MG-36 стенки ствола гораздо толще.

Meskiukas>>>> А вот почему для Афганистана закупают швейцарские SIG550?
Бяка> Хороший автомат, оптимизированный для действий в горной местности. Самый точный из всех существующих. На 100м все пули попадают в круг, диаметром 11 см.( при стрельбе одиночными) Для сравнения. У Г-36 - 15 см при тестах и 17см в армейских условиях.
Как и у АК-74. Те же 15 см."84. Кучность боя признается нормальной, если все четыре пробоины или три (при одной оторвавшейся) вмещаются в круг диаметром 15 см. Если кучность расположения пробоин не удовлетворяет этому требованию, то стрельба повторяется. При повторном неудовлетворительном результате стрельбы автомат (пулемет) отправить в ремонтную мастерскую для устранения причин разброса пуль".
Бяка> Прошу не путать данный параметр со средним отклонением. Среднее отклонение - это не предельное.
ХАРАКТЕРИСТИКИ РАССЕИВАНИЯ ДЛЯ АВТОМАТОВ КАЛАШНИКОВА (АК74 И АКС74) И РУЧНЫХ ПУЛЕМЕТОВ КАЛАШ-НИКОВА (РПК74 И РПКС74)

а) При стрельбе короткими очередями (3 выстрела) из автомата лежа с упора, из пулемета лежа с сошки

Пуля со стальным сердечником

Даль-ность, м Срединные отклонения рассеивания, см
первых пуль, очередей последующих пуль, очередей
пуль средних точек попадания суммарного
по высоте боковое по высоте боковое по высоте боковое по высоте боковое
Вв1 Вб1 Вв Вб Вв стп Вб стп Вв сумм Вб сумм
авто-мат пуле-мет авто-мат пуле-мет авто-мат пуле-мет авто-мат пуле-мет авто-мат пуле-мет авто-мат пуле-мет авто-мат пуле-мет авто-мат пуле-мет
100 4 3 2 3 3 4 4 4 5 3 7 3 6 5 8 5
200 8 6 4 6 6 8 8 8 10 6 14 6 12 10 16 10
300 12 9 6 9 9 12 12 12 15 9 21 9 18 15 24 15
400 16 12 8 12 12 16 16 16 20 12 28 12 24 20 32 20
500 20 15 10 15 15 20 20 20 25 15 35 15 30 25 40 25
600 24 18 12 18 18 24 24 24 30 18 42 18 36 30 48 30
700 29 22 14 21 22 29 28 28 35 21 49 21 42 35 56 35
800 34 26 17 24 26 34 32 32 40 24 56 24 48 41 64 40
900 39 31 20 28 31 39 37 36 45 27 63 27 55 47 73 45
1000 46 37 23 32 37 45 42 41 50 30 70 30 62 53 82 51

Примечания: 1. В таблице указаны характеристики рассеивания лучших автоматчиков (пулеметчиков).
2. Данная таблица применима и для стрельбы из автомата (пулемета) с ночными прицелами.
3. При стрельбе одиночными выстрелами характеристики первых пуль очередей (Вв1 и B61).


Бяка> Среднее отклонение пули у швейцарца 7 см на 300м. У Г-36 - 10. А у АК-74 - 20см.
Ну а теперь напрягите хотя бы спинной мозг. Что Вы пишите?
Бяка> О том, что ктото закупает для Афганистана эти винтовки - только от Вас услышал.
А я не сам придумал. В Интернете написано. Ссылка есть.
Бяка> Бяка>>с 5,52
Meskiukas>> Что за новый калибр?
Бяка> Опечаточный. И Вы это поняли.
Вот именно. И так во всём, опечаточный, недочиточный, не понятый, но выданый за истину! Но слава Богу хоть раз признался, что опечатался. Но почему так долго и упорно ОПЕЧАТЫВАЛСЯ?

Бяка>> А теперь сравните с тем, что у Г-36. На винтовку устанавливаются сошки и барабан с патронами. Парой движений. И получается ручной пулемёт.
Meskiukas> Не звиздите милый птах!

Вы вечно ругаетесь как ребёнок, случайно вышедший из под контроля строгой мамаши и пользуетесь её отсутствием.
Вам что, невмоготу прочитать то, что пишет производитель о своём товаре? Так будьте благодарны тем, кто донёс эту инфу до Вас.


Бяка>> А у Г-36, винтовки и пулемёта, отличий в конструкции оружия нет. Есть отличия в комплектации.
Meskiukas> Имеются. И потому есть короткий аналог "сучки". Нормальный автомат и ручной пулемёт. Ну и полицейский до кучи.
В армейских подразделениях нет укороченных версий. Есть нормальный автомат, он же, ручной пулемёт, при другой комплектации.


Meskiukas> Наглый звиздёж. Перенос просто сошек ничего не даст. Как и более ёмкий магазин. Перегрев ствола чем убирается и даже просто компенсируется?
Читайте производителя. У них ствол одинаковый.
Сначала у Г-36 - винтовки был более лёгкий ствол. А потом, когда сделали на её основе пулемёт, пулемётный ствол перекочевал и на винтовку. Она немного потяжелела на 200 грамм.

Во Вам фото.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:G36_CMag.jpg [not image]

Meskiukas> Как и у АК-74. Те же 15 см."84. Кучность боя признается нормальной, если все четыре пробоины или три (при одной оторвавшейся) вмещаются в круг диаметром 15 см.
Четыре или три. А не 10. Почему?

Бяка>> Прошу не путать данный параметр со средним отклонением. Среднее отклонение - это не предельное.
Я Вас просил. Но Вы напутали.
И сравниваете срединные отклонения АК с предельными у Г-36.
Причём, в короткой серии.


Бяка>> Среднее отклонение пули у швейцарца 7 см на 300м. У Г-36 - 10. А у АК-74 - 20см.
Meskiukas> Ну а теперь напрягите хотя бы спинной мозг. Что Вы пишите?
Я пишу для людей, которые отличают срединные отклонения от предельных и отличают 3 выстрела от 10.


Meskiukas> Но почему так долго и упорно ОПЕЧАТЫВАЛСЯ?

Это моё право. Как и Ваше, не понимать написанного.
Срединные отклонения пули у АК-74, при стрельбе на 300м, 24 см по горизонту и 18 см по вертикали.
Поучается, что только 50% пуль, выпущенных из АК-74 попадают в элипс с осями в 48 и 36 см. А у Г-36 в круг, диаметром 20 см.
Надеюсь, мне не надо разьяснять Вам, что такое элипс?
И Вы , наверное поняли, что круг в 20 см - это примерно площадь лица человека. А круг в 40 см диаметром - это уже в 4 раза больше. Так что и вероятность попадания в 4 раза ниже из АК, даже при абсолютно правильном прицеле.
Ну а сравнивать стандартные прицелы у них даже не стоит.

Бяка> Четыре или три. А не 10.
Почему?Да очень просто. Из опыта вывели, что для определения кучности свыше пяти пробоин начинается путаница. Четыре оптимальное число эмпирическое. Из столь ненавидимого Вами ОПЫТА.
Бяка> И сравниваете срединные отклонения АК с предельными у Г-36.
Вы же сами ничего не понимаете, о чём пишете с важным видом. перечитайте таблицу ещё раз.
Бяка> Это моё право. Как и Ваше, не понимать написанного.
Лихо! Писать долго и упорно вздор, а потом сказать это моё право! Хотя да, хотите нести хрень, Аллах Вам навстречу!
Бяка> Срединные отклонения пули у АК-74, при стрельбе на 300м, 24 см по горизонту и 18 см по вертикали.
Бяка> Так что и вероятность попадания в 4 раза ниже из АК, даже при абсолютно правильном прицеле.
М-да... Тяжелейший случай. И так запущен. Боюсь смирительная рубашка пожизненно Вам грозит.
Бяка> Ну а сравнивать стандартные прицелы у них даже не стоит.
Конечно. Коли немцы снова вводят открытые/механические прицельные приспособления.

Meskiukas> Почему?Да очень просто. Из опыта вывели, что для определения кучности свыше пяти пробоин начинается путаница. Четыре оптимальное число эмпирическое. Из столь ненавидимого Вами ОПЫТА.
Путаница при числе больше пяти может начаться только у неуча.
Для статистики чем чисел больше, тем лучше. И точнее.

Meskiukas> Вы же сами ничего не понимаете, о чём пишете с важным видом. перечитайте таблицу ещё раз.
Я разные таблицы читал. Во всех них, при стрельбе на разные дальности, даны срединные отклонения. Там предельные никого не интересуют.


Meskiukas> Лихо! Писать долго и упорно вздор, а потом сказать это моё право! Хотя да, хотите нести хрень, Аллах Вам навстречу!
Напечатать другую цифру или букву - это ерунда, по сравнению с целенаправленной глупостью.

Бяка>> Срединные отклонения пули у АК-74, при стрельбе на 300м, 24 см по горизонту и 18 см по вертикали.
Бяка>> Так что и вероятность попадания в 4 раза ниже из АК, даже при абсолютно правильном прицеле.
Meskiukas> М-да... Тяжелейший случай. И так запущен. Боюсь смирительная рубашка пожизненно Вам грозит.
Ну да. Как я мог забыть, что дальше цифры ПЯТЬ Вы путаетесь.


Meskiukas> Конечно. Коли немцы снова вводят открытые/механические прицельные приспособления.
Где?
Ссылочку на немецкие данные.

Бяка> А теперь сравните с тем, что у Г-36. На винтовку устанавливаются сошки и барабан с патронами. Парой движений. И получается ручной пулемёт.
Вы главного не понимаете что получаете не пулемет,а все тот же автомат ,но с улучшенной характеристикой точности.По аналогии наш РПК просто увеличивает прицельную дальность и кучность за счет длинного ствола и сошек,плюс более толстый ствол даст возможность вести огонь чуть дольше чем автомат.А теперь взгляните на ПКМ,который уже работает не только дольше и дальше,но и способен обрабатывать легкобронированные цели...народ с этого пулемета кирпичные строения "спиливал" для ускорения разбора стенок
Потому и написал что особого смысла в переводе автомат в режим пулемета не вижу,огневой мощности взвода это не прибавляет сильно,а гемороя с запасными стволами прибавляет.
От разнокалиберного боеприпаса вы никуда не денетесь и я вам указал что во взводе уже и так два боеприпаса 5.45 и 7.62 по той причине что СВД калибра 5.45 глупость,а танковый пулемет на БМП или БТР того же калибра еще большая глупость. Изменить количественное соотношение не является проблемой.

Бяка> Очень неплохо иметь вообще однотипное стрелковое оружие у всего спешенного отделения. Это посложнее, чем с патроном. Но даёт тактическое преимущество.
Тактическое преимущество дает нормально налаженная служба обеспечения.Если вы в состоянии накормить своих бойцов,то уж доставить им боеприпасы это не должно составлять трудностей.
Тактически представьте себе ситуацию что ваше отделение с единым мелким патроном прижато огнем БТР с дальности от 400 метров,он вас имеет ,а вы его нет.Мелкий патрон не берет броню БТР,гранатомет вашего отделения до него не достанет.Имей ваше отделение тяжелый пулемет,проблема была бы решена,а так вам эту проблему придется решать чужими руками.

Dem333> Мелкий патрон не берет броню БТР,гранатомет вашего отделения до него не достанет.
бтр и полтинник, не факт, что сломает. А его уже не потаскаешь. неверный пример.

spam_test> бтр и полтинник, не факт, что сломает. А его уже не потаскаешь. неверный пример.
Пример нормальный,потому как человек сослался на тактическое превосходство.У нас все ящики с боеприпасами в том самом БМП-БТР размещены.Я с таким же успехом могу и танк вместо БТР поставить,а все равно это не будет соответствовать нормальной ситуации.Тактика определяется не вооружением отделения с единым патроном.Не хрен лезть под огонь БТР без своего БТР,внутри которого есть боеприпасы для всего отделения.

soomrack> АК и его производные это оружие гражданской войны, для непрофессиональной армии.

Обосновать сможите?

Бяка> Точность Калашникова невысока изначально, но достаточна для стрельбы до 300-400 м..

Мой ротный отстреливал бегунки с дистанции 600+ м...
Кстате курс стрелью 84-го года выпуска говорит что дистанция 400-500 м не смертельна.

soomrack>> АК и его производные это оружие гражданской войны, для непрофессиональной армии.
Torin> Обосновать сможите?

По востребованности. Думаю, что не сильно ошибусь, если скажу, что 90% тех, кто сейчас носит АК это ополченцы, банды формирования и пр., кто ведет военные действия в Ливии, Афганистане, Ираке и пр., которые классифицируются как гражданская война.

По подготовке целевой аудитории. Базовое обучение стрельбе и обслуживанию АК занимает меньше недели.

По себестоимости. Дешевизна производства и, как следствие, массовость. В мире выпущено сотни миллионов единиц этого стрелкового оружия.

По целевой аудитории. Продажа/поставка крупной партии АК в Венесуэлу несколько лет назад. Явно не для наступательной/оборонительной войны.

Все вышесказанное, конечно, не отменяет возможность применения АК профессиональной армией. Каждой задаче свои инструмент. Мою фразу "АК это оружие гражданской войны" следует понимать как преимущество (в гражданской войне), а не недостаток (в др. применениях, о которых я не говорил).

Хотя, хотелось бы ожидать, что если стоимость подготовки бойца будет высокой, то и стоимость его оружия будет высокой, и это оружие даст серьезные преимущества по скрытности, дальности, кучности и пр. характеристикам важным в каждой конкретной операции, как минимум против бойцов, вооруженных АК.

Бяка> Путаница при числе больше пяти может начаться только у неуча. Для статистики чем чисел больше, тем лучше. И точнее.
Вы в самом деле не понимаете или намеренно тупите, Herr Бяка? Что пять, что пять тысяч дают очень небольшую разницу. Потому как в рекламе стирального порошка Dosia: "Если не видно разницы, зачем платить больше"? В нашем случае жечь патронов! Это понятно? Или в воскресенье туго доходит?
Бяка> Там предельные никого не интересуют.
Именно так. Опять же, зачем платить/стрелять больше?
Бяка> Напечатать другую цифру или букву - это ерунда, по сравнению с целенаправленной глупостью.
А вот про целенаправленную Вы красиво и самокритично написали. Ну и бростьте эту глупость.
Бяка> Ну да. Как я мог забыть, что дальше цифры ПЯТЬ Вы путаетесь.
Не, дальше 20. Пальцев то 20.
Бяка> Ссылочку на немецкие данные.
А Вам украинский сайт уже не подходит? В нём немцев хватает. Читайте ссылки.

Бяка>> Путаница при числе больше пяти может начаться только у неуча. Для статистики чем чисел больше, тем лучше. И точнее.
Meskiukas> Вы в самом деле не понимаете или намеренно тупите, Herr Бяка? Что пять, что пять тысяч дают очень небольшую разницу.

Кстати, а в каких случая полагается стрелять длинными очередями? При поражении живой силы противника очереди из АК полагается быть вроде как в 3-4 патрона (так учили, и тут, кстати, есть преимущество у абакана по емкости боекомплекта — 2 патрона, т.е. в 1.5-2 раза меньший расход боеприпасов). При стрельбе трассирующими пулями — 2-3. Зачем 10?

Meskiukas> Немцы ничего не решили. Просто состряпали свою рушницу. С ресурсом ствола 10000 выстрелов. Как и у АК. Не более того.

У калашей гарантийный настрел - 15000. Это означает, что после 15 тыс. рассеивание и средняя точка попаданий не выходят из норм. Кроме этого, в ходе этого настрела не должна быть ни одна поломка.
Этот настрел производится по специальному комплексу, и определенная часть выстрелов делают в условиях запыления, тумана, замораживания и нагревания, а также комбинации.

Реально ресурс автомата не менее, чем в два раза выше. А если не смотреть рассеивание, а просто работоспобность, то гораздо больше. Я говорил об автомате, который на полигоне сделал 100 тыс. выстрелов. Так вот, еще не выкинули. Продолжают терзать его

Meskiukas> На РПК ресурс 25000 выстрелов!

Гарантийный настрел - 20000.

soomrack> Кстати, а в каких случая полагается стрелять длинными очередями?
Это крайне редко. Наверно только по воздушным целям. А в конкурсе Абакан закладывалась очередь в 3(три) патрона. Но не вышел цветок каменный и остались на 2(двух).

varban> У калашей гарантийный настрел - 15000.
varban> Гарантийный настрел - 20000.
Ясно! А почему же нач. РАВ приводил заводские данные? Наверно что-то напутал?

Meskiukas> ...А в конкурсе Абакан закладывалась очередь в 3(три) патрона. Но не вышел цветок каменный и остались на 2(двух).

Какат этот Абакан, и вся концепция лафетника - какат.
А вот красавец: Современное стрелковое оружие мира - AK-107/108

Относительно небольшое усложнение, зато каков результат!

soomrack> Хотя, хотелось бы ожидать, что если стоимость подготовки бойца будет высокой, то и стоимость его оружия будет высокой, и это оружие даст серьезные преимущества по скрытности, дальности, кучности и пр. характеристикам важным в каждой конкретной операции, как минимум против бойцов, вооруженных АК.

ИМХО вот тут у вас неправильный посыл: в принципе точность АК-74М позволяет уверено поражать ростовую мишень на дистанции более 600 м, что на самом более более чем (для промежуточного патрона). Реализовать же такую точность не просто. Как сказал мне инструктор: "90% навыка ставятся 10% времени, остальные 10% навыка требуют 90% времени"