Мои беседы с асом ВОВ

Но в конце 1943 года для Як-3 уже детальки вовсю заготавливались.

Даже не смешно, особенно в контексте дискуcсии. Я все-таки Степанца-то процитирую:



Еще в начало подготовки оснастки -поверю, но не более того. Три месяца строим самолет из "заготовленных деталек", да еще с учетом значительной общности конструкции. А уж про начало войсковых испытаний в конце июня-августе 44-го тоже умолчим? Это в контексте выбора "ровесника" из клана Р-47?

Изготовлен, то бишь выкачен из цеха Принят без полетов он быть не мог. Женя, ну что упираться, ведь все ходы записаны же, документики имеются... Воевать Як-3 начал только во второй половине 44-го.

Уели, признаюсь
с временем выпуска Як-3.
Но принят он на вооружение все равно в 1943 году.

>Это в контексте выбора "ровесника" из клана Р-47?

Так Як-1Б 1942 г превосходит Р-47D10.
А у Як-3 характеристики чуть ли не вдвое выше.

На какой высоте?! И при каких дальностях, нагрузке, вооружениии.. Или давайте скажем, что Б-17 отстой был, потому-что стоил на порядок больше Пешки?

Кстати у P-47J скороподъёмность достигла 30м/сек. Пусть даже приврали, но 25 вполне прилично. Надо-было-б-поставили на вооружение. Однако сочли более нужным N.

На тысяче метров.



штатных.

>Или давайте скажем, что Б-17 отстой был, потому-что стоил на порядок больше Пешки?

Ну Б-17 с Пе-2 не сравнить. А вот про Пе-8 можно было сказать что он хуже Ер-2 с АЧ-30Б. Разница в бомбовой нагрузке всего в 1.5 раза, дальность сопоставима (у Ер-2 даже больше), а стоимость супербомбардировщика Пе-8 сильно превышала миллион руб.

Да понятно, что высота 1000 и вооружение пушка да пулемёт. Я в сравнении с Р-47. По высоте/скорости/дальности/вооружению он заметно превосходил Як. уступал только в скорости(немного) и манёвренности на малых высотах.

По маневренности Р-47 уступал всем самолетам, на всех высотах.
По скороподъемности уступал всем самолетам на высотах до 5000 м.

Дальность у Р-47 не очень (кроме как N), меньше даже чем у Як-9Д - движок больно прожорлив.
По дальности весьма крут мустанг, а никак не тандер.

Спасибо. Ноябрь 1943 г. Заводы № 292 и №31.
Пожайлуста. Но начало дискуссии конечно хорошее, ничего не скажешь...

Бум. Скорости сопоставимы.
Хде ? Или опять речь про антиквариат 43го года ? Дык его надо с Ил-2 сравнивать. Будем ?

Маневренность, вооружение, бронирование - лучше у Ил-10.
Это как-то поможет догнать П-47 ?

Задняя полусфера у Ил-10 прикрыта, у Р-47 - нет.
У П-47 8мь крупнокалиберных дудок. Идеальная штука для затыкания стрелков.

Вывод - в воздушном бою Ил-10 vs P-47, большие шансы имеет Ил-10.
Вывод - в воздушном бою Ил-10 будет забумзумлен до смерти.

За неимением лучшего полетал против Р-47 в игре Ил-2 ЗС. Установленно - Р-47 убивается такими самолетами как Ил-2, Як-1 41 г. Самый близкий эквивалент тандерболту - ЛаГГ-3.
Лучше против человека полетайте. И не в Ил-2.

Посредственный истребитель и никудышний бомбардировщик.
А Ил это никакой истребитель и отстойный штурмовик. Хороший разговор, да ?

В качестве истребителя завоевания превосходства в воздухе проигрывает bf-109.
Всю жизнь считал, что выигрывает. В прямом смысле.

В качестве истребителя сопровождения проигрывает "мустангу"
Тут да. Но Мустангу, а не Ил-10 какому-нибудь.

в качестве перехватчика проигрывает "спитфайру"
А в качестве транспортного самолета - ДС-3. Сказано же ведь - истребитель-бомбардировщик.

В качестве бомбардировщика безнадежно проигрывает Ю-88, Пе-2 - у тандера просто нет бомбоприцела.
Зато есть значительная бомбовая нагрузка и возможность после сброса бомб вести воздушный бомб, а также обеспечивать действия других ИБ. И в этих качествах он на голову выше любого чистого бомбера.

В качестве штурмовика проигрывает Ил-2 и Ил-10 - отвратительные характеристики у земли
В смысле скорость больше у П-47 ? Или скороподъемность (625 м/мин у Ил-10 против 1082 м/мин у П-47М) ? В чем проигрывает ?

нет защиты задней полусферы
Ее вообще много у кого нет. Возможно лучше иметь скорость побольше - глядишь и не придется выяснять, может ли стрелок остановить атаку истребителя или нет.

нет специального противотанкового оружия
Есть бомбы, ракеты и напалм. Этого хватает с головой.

VooDoo, 05.08.2003 18:11:01:

П-47М на высоте в 3 км имел скорость в 644 кмч (400 миль в час). У земли - 587 кмч (365 миль в час).

У Ил-10 - 512 кмч у земли и 555 кмч на высоте 2800. С одной стороны это с бомбами. С другой стороны это испытания. У Шаврова для Ил-10 скорости следующие - 507 кмч у земли и 551 кмч на высоте 2,3 км.

Так что как минимум не догонялся.

 

Ужо, простите, мои 5коп:

В вышеупомянутом интервью есть сильное различие между табличными и боевыми скоростями, не так ли?

Впрочем, тут преимущество скорее за Тандером: ИЛ-2 тяжелее и хуже аэродинамика...

Только непонятно почему вы сравниваете столь разные самолеты? Ил-10 - машина узкоспециализированная, П-47 - многоцелевой самолет. Если и сравнивать, то только в эффективности по наземным целям.

TEvg, 06.08.2003 07:55:26:

>П-47М на высоте в 3 км имел скорость в 644 кмч (400 миль в час). У земли - 587 кмч (365 миль в час).

>У Ил-10 - 512 кмч у земли и 555 кмч на высоте 2800. С одной стороны это с бомбами. С другой стороны это испытания. У Шаврова для Ил-10 скорости следующие - 507 кмч у земли и 551 кмч на высоте 2,3 км.

>Так что как минимум не догонялся.

Я рассматривал реально воевавшие P-47 серий B, C, D - по скорости у земли сопоставимы с Ил-10.

В частности в 1944 г. в ЛИИ им. Громова был испытан Р-47D-10RE с двигателем R-2800-63.
Характеристики у этого чудо-самолета были следующие:
 - максимальная скорость полета у земли, на чрезвычайном режиме, составляла 535 км/ч, на высоте 5000 м - 608 км/ч.
 - время набора высоты 5000 м - 8,5 мин
 - скороподъемность у земли - 10,7 м/с
 - вираж - 30 сек

Для сравнения у Як-3:
 - максимальная скорость у земли - 570 км/ч
 - время набора высоты 5000 м - 4,1 мин
 - скороподъемность у земли - 19,2 м/с
 - вираж - 18 сек

Для сравнения bf-109G6
 - максимальная скорость у земли - 545 км/ч
 - скороподъемность у земли - 17 м/c
 - вираж - 21 сек.

Вот что сказал про "тандерболт" Марк Галлай:
__________________________________________________________________
С первой минуты полета на самолете Р-47 "Тандерболт", помню, у меня возникло доминирующее ощущение: это - не истребитель! Устойчивый, удобный, с разумно скомпонованной просторной кабиной, но - не истребитель. Он оказался вяловат на маневре даже горизонтальном и тем более вертикальном. Медленно разгонялся. Явно ощущалась присущая самолету инертность. Словом, это была машина, на которой удобно и приятно летать по прямой. Для истребителя - маловато.
__________________________________________________________________

Добавлю еще несколько коп.
стоимость Р-47 - 83000 уев.
стоимость Р-39 "аэрокобра" - 50700 уев.
стоимость Як-1Б - 100000 руб (сталинских)
стоимость Ил-4 - 220000 руб.

 

Вот кое-что про Р-47:

Republic P-47 Thunderbolt
First flight: May 6, 1941
Total produced: 15, 683
Most units built - P-47D: 12,602
Average cost of P-47D: $82,997
Engine: R2800-59
Power: 2000/2300 H.P.
Propeller: 13 Feet
Fuel internal: 305 U.S. gal.
Fuel external: 375 U.S. gal.
Service celing: 40,000 ft.
Armament: 8 ea. 50 cal. mg
with from 267 to 425 rpm
Bombs: 2 x 1000 lb., or 3 x 500, etc.;
max load of 2,500 lbs.

И в особенности:

546,000 combat sorties with a combat loss rate of only 0.7 percent.
.....
More victories than any other
American aircraft in W.W.II


ЛТХ различных версий этого самолета в процессе развития:

Republic P-47D-25-RE Thunderbolt
Dimensions:
Wing span: 40 ft. 9.25 in (12.43 m)
Length: 36 ft. 1.25 in. (11.01 m)
Height: 14 ft 2 in (4.32 m)
Wing Area: 300 sq ft (91 sq m)
Weights:
Empty: 10,700 lb. (4,858 kg)
Operational: 19,400 lb (8,807 kg)
Performance:
Maximum Speed: 428 mph (689 km/h)
Service Ceiling: 42,000 ft. (12,810 m)
Range: 925 miles (1,488 km)


By mid-1943 improved P-47Cs were becoming available, with external fuel tanks to increase range and a longer fuselage to improve maneuverability. Next came the major production version, the P-47D, and then P-47Gs, and P-47Ms with more powerful engines, giving a maximum speed of 756 km/h (470 mph). They were used for anti V1 Flying Bomb duties.

The final version, the P-47N, was built primarily for use against the Japanese. The fastest model was the XP-47J, which did not go into production. On August 4, 1944, this plane reached a speed of 504 miles per hour. Production plans were shelved in favor of another P-47 development, the Republic XP-72.

От комментариев по исрытаниям в ЛИИ воздержусь. Известно, что Москито тамошние классные пилоты не смогли удержать на полосе во время взлета.

43 - это не антиквариат, они до конца войны воевали. Можно и с Ил-2 сравнить, тандер от него удрать сможет, а сбить - врядли.



Которые надо довернуть на Ил, который имеет 6 сек выигрыша на вираже, и пулемет из которого стрелок будет поливать несчастный тандерболт.



Со скороподъемностью 10 м/c? Не смешите мои тапочки. Конечно у Ила вертикаль не лучше, но зато лучше горизонтальная маневренность.



Ил это не истребитель, а великолепный штурмовик.



Обоснуйте..



Ну так тому проигрывает, этому.. А зачем он такой нужен?



Нагрузка есть, а возможности вести воздушный бой - нет. Потому что тандер способен вести воздушный бой на высотах не менее 6000 м, а лучше 8000-9000 м. Вы с таких высот бомбы кидать собрались? Без бомбоприцела?



По вооружению и бронированию. Скороподъемность при штурмовке вещь второстепенная.



"Возможно лучше иметь скорость" - оправдалось только для Москито. Фокеров из-за отсутствия защиты задней полусферы сурово наказывали, а ведь у фоки скорость у земли побольше чем у тандера. Одноместным Ил-2 тоже тяжело пришлось.



А у Ила кроме бомб, ракет и напалма еще есть пушки и ПТАБы.

denis_afanassyev, 06.08.2003 21:18:52:

От комментариев по исрытаниям в ЛИИ воздержусь. Известно, что Москито тамошние классные пилоты не смогли удержать на полосе во время взлета.

 

Ну да. Отставали фундаментально.
Например у Полбина в полку летчики-идиоты "Бостон" погнули, пришлось списать. Спикировали по привычке, а оказалось что это не "Пешка".

to denis_afanassyev

Перечитал приведенные вами характеристики тандерболта.
А что в них такого? Они как-то опровергают характеристики ЛИИ?

Простите - здесь пятачки принимают?
 Начали вообще то с непревзойдённой аэродинамики Тандера. Теперь сравнивают её же с бронекорпусом. Ессно из бронелиста куколку не вылепить. но ведь что характерно - была же в разработке модификация Ила-бронированный истребитель. Там по прикидкам скорость под 600 км выходила, плюс вооружение сносившее всё многомоторное за один залп. И броня - позволявшая философски относиться к наличию бортстрелков у немецких бомберов. Так что и Ил-2 далеко не прост.
 
А вот П47 меня лично как то не впечатляет. Перед промышленностью США и их бюджетом - снимаю панамку. Создали специализированный (причем узко-узко) высотный аппарат и растиражировали десятками тыс.
 Но вот лично мне он кажеться построенным вокруг одной идеи - циклопических размеров турбонаддув с охлаждением. И расположенным в хвостовой части, метрах в шести от горячего мотора. Кстати из за этого его развесовка была весьма неоптимальна, он имел очень большие моменты продольной инерции. И масенькие крылышки, с нагрузкой под 300 кг. Не говоря уже о воздуховодах вдоль всего фюзедяжа ( одна пуля -и ага..)
 В общем получилась американская, прямолетящая машина.
 Мустанг с мерлином гораздо более цельная машина.

А теперь цитата из правильной "мурзилки" (а именно второй том Шаврова) про этот так сказать "истребитель".


Ил-2 И («Истребитель бомбардировщиков») — с двигателем АМ-38Ф. Было усилено крыло, снято бомбовое вооружение, оставлены две пушки ВЯ-23.

Самолет был выпущен в одном экземпляре в 1943 г. и предназначался главным образом для уничтожения бомбардировщиков, транспортных самолетов, для подавления зенитной обороны. Самолет был в общем облегчен на 760 кг.

Самолет успеха не имел и по госиспытаниям в июне 1943 г. был признан нецелесообразным, так как снятие бомбового вооружения значительно ухудшило его данные как штурмовика. В серии не выпускался: мощь нашей истребительной авиации все время возрастала, а против немецких истребителей и скоростных бомбардировщиков Ju-88 и Do-215 самолет Ил-2И вести активный наступательный воздушный бой не мог, против других же самолетов — только на высотах не более 4000 м.


Ил-1 — одноместный истребитель малых и средних высот. Двигатель АМ-42 в 2000 л. с. взлетной мощности. Самолет был как бы уменьшенной копией Ил-2, одноместного, с меньшей площадью крыла и с повышенными летными данными. Вооружение — две пушки ВЯ-23 со 150 снарядами.

Скорость достигала 580 км/ч на высоте 3260 м и 525 км/ч у земли. : Время виража — 20 с. Серийно не выпускался, поскольку в 1944 г. (а его первый вылет был 19 мая) летные качества требовались уже более высокие.

Вот так оно "непросто".

Кстати.
У Ил-2, если брать войну в целом, одна боевая потеря приходилась на 53,5 самолето-вылета, а у "Тандерболтов" - на 142,8 боевых вылета. И это при том, что "Тандерболты" весьма активно использовались в качестве штурмовиков и пикирующих бомбардировщиков.
К тому же, с середины 1943 года, когда Р-47 начали принимать непосредственное участие в боевых операциях, против западных союзников действовало порядка 70% авиации Люфтваффе.

Можно подумать, что никто не знает, как американцы считают боевые потери. Эти цифры сравнивать НЕЛЬЗЯ.

Vikond, 07.08.2003 13:21:06:

Кстати.
У Ил-2, если брать войну в целом, одна боевая потеря приходилась на 53,5 самолето-вылета, а у "Тандерболтов" - на 142,8 боевых вылета. И это при том, что "Тандерболты" весьма активно использовались в качестве штурмовиков и пикирующих бомбардировщиков.
К тому же, с середины 1943 года, когда Р-47 начали принимать непосредственное участие в боевых операциях, против западных союзников действовало порядка 70% авиации Люфтваффе.

 

Так обсуждали уже как такие боевые вылеты проходили: вывалил бомбы абы куда и домой.

До 70% это наверняка с учетом истребителей в ПВО Германии ? Вместе с ночниками ?

Кирилл, 07.08.2003 13:45:08:

Можно подумать, что никто не знает, как американцы считают боевые потери. Эти цифры сравнивать НЕЛЬЗЯ.

 

Возможно, однако интересно было бы узнать точные критерии (желательно, со ссылкой на источник), что конкретно у американцев считалось боевыми вылетами (combat sorties), и что - боевыми потерями (combat losses). Наверняка, на этот счет имелись какие-то директивные документы.

Pazke, 07.08.2003 14:14:07:

До 70% это наверняка с учетом истребителей в ПВО Германии ? Вместе с ночниками ?

 

Естественно. Причем, эти истребители (дневные, разумеется, а не ночные) как раз и выступали в качестве главных оппонентов Р-47.