Мои беседы с асом ВОВ

2Vicond
К сожалению, у меня нет возможностей доступа к таким документам, да и с работой с источниками у Вас дело явно обстоит куда лучше моего. Но тем не менее, именно поэтому Вы должны ясно понимать, что приведенные Вами цифры не отражают ничего. Несколькими страницами ранее Дух Бетельгейзе умудрился только обычной логикой и Вашими же знаниями дезавуировать приведенные Вами данные о соотношении потерь авиации СССР/Германия. Обидно, когда такой объем инфомации используется для такой слабой аргументации .

Vikond, 07.08.2003 14:17:40:

Возможно, однако интересно было бы узнать точные критерии (желательно, со ссылкой на источник), что конкретно у американцев считалось боевыми вылетами (combat sorties), и что - боевыми потерями (combat losses). Наверняка, на этот счет имелись какие-то директивные документы.

 

Кстати а вылеты на перехват V-1 туда же засчитаны, как боевые ?

Пока что, я вижу только одно. Вам не хочется, чтобы эти цифры соответствовали действительности. Что-ж, я Вас прекрасно понимаю, неприятно думать, что у кого-то самолеты были лучше, что кто-то воевал более грамотно и выше ценил жизни своих солдат. Только подобное самообольщение идет от элементарного страха взглянуть правде в глаза. Вы только что признались, что не можете опровергнуть этих цифр, тем не менее, для вас они "ничего не отражают". Ну что-ж, Ваше право, можете продолжать засовывать голову в песок... <_>


Извините, а ЧТО он "дезавуировал"?
Он, насколько я помню, вступил в разговор с попыткой опровержения таблицы Андрея Дикова, показывающей, что на западном фронте немцы потеряли гораздо больше истребителей, чем на восточном. Ткните пальцем, пожалуйста, ГДЕ он "дезавуировал" эту таблицу? Все его аргументы свелись к тому, что потери немцев, скорее всего, занижены. Допустим. Но я не увидел никаких "логических доказательств" того, что на востоке немцы занижали свои потери больше, чем на западе. И когда я намекнул ему об этом в своем постинге от 30.07, он отчего-то вдруг замолчал...
Кстати, уж Вы меня простите великодушно, но Ваш постинг - очередное подтверждение того, что многие люди, к сожалению, способны воспринять лишь те аргументы и данные, которые они хотят воспринять

Фиг с истребителями. Вообще соотношение потерь авиации немцев на востоке и западе с раскладом по типам самолетов.

Полагаю, что должны засчитываться. Впрочем, если такие вылеты вообще были, то их процент крайне незначителен. На "охоте" за "Фау" специализировалась английская ПВО, прежде всего - пушечные "Спитфайры" и "Темпесты". Э то объяснялось тем, что по самолету-снаряду необходимо вести огонь с больших дистанций (не менее 200 метров), иначе атакующий мог пострадать от взрыва его БЧ. Пушки в данном случае предпочтительнее.

Полных данных с "раскладкой" по типам у меня сейчас под руками нет. Но есть довольно интересные цифры, приведенные в статье О.Грёлера "Verteilung und Verluste der deutschen Luftwaffe im zweiten Weltkrieg", опубликованной в гэдээровском журнале Militargeschichte.
За 1944 год Люфтваффе совершили на западном фронте, над Рейхом и в Средиземноморье (т.е. против союзников) 182004 боевых вылета. "Стопроцентные" боевые потери (totalverluste) составили 9768 самолетов.
За тот же год на восточном фронте Люфтваффе выполнили 342483 боевых вылета. Боевые потери (также totalverluste) составили 2406 самолетов.
Из этого следует, что, с учетом численности авиасил, боевая интенсивность Люфтваффе на востоке (количество самолето-вылетов в расчете на одну машину) была в несколько раз выше, чем на западе.
При этом totalverluste на западе составляли примерно 5,3% от общего числа боевых вылетов, а на востоке - 0,7%.

Vikond, 07.08.2003 21:23:01:

Пока что, я вижу только одно. Вам не хочется, чтобы эти цифры соответствовали действительности.

Кирилл>Несколькими страницами ранее Дух Бетельгейзе умудрился только обычной логикой и Вашими же знаниями дезавуировать приведенные Вами данные о соотношении потерь авиации СССР/Германия. Обидно, когда такой объем инфомации используется для такой слабой аргументации .

Кстати, уж Вы меня простите великодушно, но Ваш постинг - очередное подтверждение того, что многие люди, к сожалению, способны воспринять лишь те аргументы и данные, которые они хотят воспринять

 

Однако и Ваше упорство можно расценить так что Вы хотите увидеть обратное тому, что хочет увидеть Кирилл

"Где правда, Брат?"

Можно, конечно, и так расценить, но я, по крайней мере, стараюсь приводить в подтверждение своих слов цифры, ссылки, цитаты. И не скатываться к аргументам типа: "этого не может быть и цифры ваши неправильные, потому, что в них невозможно поверить, и вообще это просто ерунда какая-то".
Подобную "аргументацию" я и увидел в постинге уважаемого Кирилла:

у меня нет возможностей доступа к таким документам, да и с работой с источниками у Вас дело явно обстоит куда лучше моего. Но тем не менее, именно поэтому Вы должны ясно понимать, что приведенные Вами цифры не отражают ничего

Вы можете найти хоть какую-то логику и смысл в данном высказывании? Я - нет.

Vikond, 07.08.2003 23:23:01:

 Допустим. Но я не увидел никаких "логических доказательств" того, что на востоке немцы занижали свои потери больше, чем на западе. И когда я намекнул ему об

 

Уважаемый. Замолчал я лиш по тому, что для себя сделал вывод о ом, что цифры приведённые Вами в большинстве своём высосаны из пальца по неизвестному для меня критерию. Ссылки на реальные статистические исследования вы не приводите. Ссылки приведённые Вами однобоки и отражают мнение только одной из сторон. Соответсвенно я не вижу смысла проводить какие-либо дальнейшие обсуждения.

2 vicond
Да, такое соотношение мне действительно не нравится, и я это прекрасно осознаю. Но только вот приведенные Вами цифры от этого объективнее не становятся. Высотный слабобронированный самолет используется для штурмовки на переднем крае и несет микроскопические потери? Да тут все участники ВМВ умрут со смеху. Кроме того именно для американцев характерно последовательное занижение своих потерь путем финтов со статистикой и не только. "Все наши самолеты благополучно вернулись на свои базы". Так что Ваши цифры напомиают заявление заведующего кафедрой математики, что 2x2=5.

2 Дух Бетельгейзе
Бог с ним, уйдем отсюда вслед за Zeus'ом. Ну а критерий-то видно невооруженным глазом - "Советское - значит плохое", не так ли, vicond?

43 - это не антиквариат, они до конца войны воевали. Можно и с Ил-2 сравнить, тандер от него удрать сможет, а сбить - врядли.
Д10 ? Может и дожили в конце войны в количестве 1-2 самолетов на файтер груп. Но факт устаревания это не отменяет. И почему П47 не сможет сбить Ил-2 ?

Которые надо довернуть на Ил, который имеет 6 сек выигрыша на вираже, и пулемет из которого стрелок будет поливать несчастный тандерболт.
Так доворачивали. А то из ваших разговоров можно сдлеать вывод, что П47 никаких истребителей вообще не сбивали.

Со скороподъемностью 10 м/c? Не смешите мои тапочки. Конечно у Ила вертикаль не лучше, но зато лучше горизонтальная маневренность.
У Ила вертикаль хуже почти почти в два раза. и скорость меньше примерно на сотню километров в час. Атака следует с превышения (плюс еще сколько-нибудь). Вот так и будут бумзумить. Горизонтальная маневренность никому особо еще не помогала.

Ил это не истребитель, а великолепный штурмовик.
Уже лучше. Хотя бы не истребитель. Но штурмовик он - посредственный. Боевая нагрузка слишком мала.

Обоснуйте..
Успешные действия П47 в небе Германии, имеющие своей целью установление воздушного господства.

Ну так тому проигрывает, этому.. А зачем он такой нужен?
Для выполнения функций истребителя-бомбардировщика. Как ИБ он лучше Мустанга - боевая нагрузка и живучесть выше.

Нагрузка есть, а возможности вести воздушный бой - нет.
И то есть и другое. Что П47 постоянно и демонстрировали. Это ведь не Ил-2 .

Потому что тандер способен вести воздушный бой на высотах не менее 6000 м, а лучше 8000-9000 м.
Да на любой высоте он мог вести бой - лишь бы только превышение было.

Вы с таких высот бомбы кидать собрались? Без бомбоприцела?
200-300-1000 метров. Без специального бомбоприцела. Что характерно - попадали. Дело было только за накоплением достаточного опыта.

По вооружению и бронированию. Скороподъемность при штурмовке вещь второстепенная.
Основное вооружение на П47 - тонна боевой нагрузки. На Ил-10 - полтонны. Вспомогательное - восемь крупнокалиберных пулеметов, на Ил-10 - две пушки и два малокалиберных пулемета. Т.е. вооружение лучше скорее у П47. Раза эдак в два. С учетом возможности подвески более крупнокалиберных бомб и ракет - даже больше чем в два раза. Бронирование - да, лучше у Ил-2. Но сотню-другую попаданий из малокалиберного оружия П47 выдерживал. Также как и десяток-другой попаданий из 20мм. А 37мм безразлично - есть на самолете броня или нет.

"Возможно лучше иметь скорость" - оправдалось только для Москито.
На П47 стрелка не сажали - факт .

Фокеров из-за отсутствия защиты задней полусферы сурово наказывали, а ведь у фоки скорость у земли побольше чем у тандера.
Фокеров наказывали тогда, когда большая часть немецких истребителей гибла на Западе. И прикрыть собственный ударные самолеты на Востоке они никак не могли. Точно также наказывались Илы в то время, когда на Востоке было еще более-менее. И это еще хороший вопрос - кого наказывали сильнее - Илов или 190х.

А у Ила кроме бомб, ракет и напалма еще есть пушки и ПТАБы.
Зато у П47 этого добра может быть куда больше.

Кроме того именно для американцев характерно последовательное занижение своих потерь путем финтов со статистикой и не только.
Поподробнее пожайлуста. Про ВМВ.

Да не..... я тут побуду.... читать то я читаю, а вот отвечать по этой теме не буду. Не достаточно я разбираюсь в этом вопросе, чтобы утверждать что-либо.

Реальных цифр и трезвых рассуждений участники форума выразили очень мало...

P.S. В сети нашел видеофайл-агитку с записями кино-фото пулемётов боёв.
Если все эти атаки засчитаны немецким пилотам, то таким образом можно насбивать сколько душе угодно... на бумаге.

Там есть атака FW-190A7 на Тандерболт. Ботл встал на вираж и сидел на вираже за, что и поплатился... хотя в его сбитии у меня большие сомнения. Снаряды попали в крыло.

В этом файле 15 атак. Из них только 2 атаки на наши самолёты.... остальное на американцев. Казалось бы должно быть наоборот.

Так про то, что не читать, разговору не было:) Вдруг все-таки попадется кто-нибудь непредвзятый и осведомленный одновременно.

Дух Бетельгейзе, 08.08.2003 10:54:34:

>> Снаряды попали в крыло.

 

Попадание.... пожар.

Протектор в действии. Пламя исчезло.... видно сильное дымление/ парение топлива.

Дым исчез.... дыры затянулись..... от попадания до этого момента 6 сек.

Расстрел Boeeng-а в упор c 30м.... Стрелки видимо уже мертвы

Атака длилась 70 сек (время ведения огня.) Дистанция 600м-30м.
Живучаяя машина... 70 сек в упор.... Атакует BF-110 G2

Конец атаки.... были попадания по всем двигателям..... Самолёт летит... даже пожара нет.

>Протектор в действии. Пламя исчезло.... видно сильное дымление/ парение топлива.

У "Тандерболта" нет бензобаков в крыле. И гореть там нечему. Кстати, при воспламенении паров бензина в бензобаке, этот самый бак моментально взрывается. Никакой протектор тут не спасет (даже "Отче наш", скорее всего, уже не поможет). В общем, читайте буквари, чтобы не быть посмешищем.

Дух Бетельгейзе>Уважаемый. Замолчал я лиш по тому, что для себя сделал вывод о ом, что цифры приведённые Вами в большинстве своём высосаны из пальца по неизвестному для меня критерию. Ссылки на реальные статистические исследования вы не приводите.

Хм, я два семестра изучал в институте статистику и не знал, что бывают исследования "реальные", а бывают "нереальные". Может, объясните? Впрочем, не надо, ответ я и так знаю. "Реальные" это те, в которые Вам хочется верить.

Дух Бетельгейзе>Ссылки приведённые Вами однобоки и отражают мнение только одной из сторон.

Простите, но Вы невнимательны. Советские потери я приводил по советским данным, а немецкие - по немецким. Хотите - наоборот? Или Вы только сводкам Совинформбюро доверяете?

Дух Бетельгейзе>Соответсвенно я не вижу смысла проводить какие-либо дальнейшие обсуждения.

Ну, что ж, Ваше право

А файлик можна скачать? Больно интересно.

Да, такое соотношение мне действительно не нравится, и я это прекрасно осознаю. Но только вот приведенные Вами цифры от этого объективнее не становятся.

Да, поймите же, что если бы были другие цифры, я бы их тоже принял во внимание. И постарался бы выяснить, какие из них больше соответствуют действительности. Но, если их нет, о чем говорить?
Или у Вас есть доказательства того, что эти цифры не объективны? Так, приведите их! Только именно доказательства, а не рассуждения типа: "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Высотный слабобронированный самолет используется для штурмовки на переднем крае и несет микроскопические потери? Да тут все участники ВМВ умрут со смеху.

Во-первых, не только и не столько на переднем крае. "Джаги" использовались и против аэродромов, и на коммуникациях, и против различных других тыловых объектов.
Во-вторых, потери не микроскопические. Они примерно соответствуют среднему уровню потерь Люфтваффе на восточном фронте в 1944 году (см. мой вчерашний постинг).
И, наконец, в-третьих. Попробуйте не отвергать с порога, а попытаться разобраться, почему цифры именно таковы.
Кстати, "для наводки" могу подкинуть еще одну любопытную информацию.
В 1944 году на Северном флоте в качестве штурмовиков и ближних бомбардировщиков широко использовались "Киттихауки" и Ил-2. Так вот, у "Китти" результативность (количество потопленных немецких судов) оказалась намного выше, чем у "Ила", а потери при этом гораздо ниже

И на тех, и на других машинах летали советские пилоты с примерно одинаковым уровнем подготовки. Данные о потерях и победах тоже советские, так что никаких разговоров о намеренной фальсификации одного в пользу другого быть не может.

Ваши комментарии, коллега?

Ну а критерий-то видно невооруженным глазом - "Советское - значит плохое", не так ли, vicond?

Take it Easy! В Испании, Бразилии, или, скажем, в Китае (я уж не говорю про десятки других стран) в описываемый период вообще никакой своей авиации не было, только покупная, да в лучшем случае - лицензионная. И ничего. Не комплексуют они из-за этого, и неполноценными себя не чувствуют. А чем они хуже нас? Впрочем, вопрос риторический... B)

Что за тон ? Я ошибся. признаю... горела вероятно гидравлика.... так я на этом деньги не зарабатываю... верите нет я даже примерно не представляю себе его компоновку.... но моих поверхностных знаний достаточно, чтобы усомнится в том, что бак с бензином на военном самолёте "взорвётся". Наддув инертными газами баков у некоторых моделей всё-же вероятно был.... Это только в Голливуде самая страшная бомба - это горящий бак малолитражки.

Нереальные это извините Ваши.... Реальные это когда исследование проводят специалисты, обладающие достаточными знаниями, начиная работу с самого начала, с обработки первичных документов за весь период времени, а не чтения популярной эрзац литературы. У Вас я вижу кучу, надёрганых из разных малоизвестных источников, малостыкующихся цифр подкреплённых отдельными выгодными для Вас эпизодами боёв. Это не статистика это белетристика. И не цепляйтесь к словам. Вы отлично поняли, что я имел в виду.

Я же утверждаю только одно.... у меня нет достаточной, внушающей доверие, информации по которой я мог бы сделать какие либо выводы. Спор с Вами я начал только по тому, что мне показалась, что Вы распологаете достаточной информацией для всестороннего анализа и не предвзятой точкой зрения. Но если уж в вопросе боевые/не боевые потери Вы попали в некоторое замешательство о чём вообще мы с Вами можем спорить ? Мне интересно спорить с человеком знающим а не человеком уверенным. Я хочу, чтобы в споре рождалась истина, а не высочайшие указания читать буквари....

В целом , к вашему сведению, я согласен с тем, что ВВС понесли большие потери чем Люфтваффе, но соотношение потерь мне видится конечно не таким заоблачным как у Вас.