Американская Конcтитуция сегодня

Теги:политика
 
1 2 3
russo>> Я учил. Почитайте что такое Elastic Clause — это объяснит почему есть Фед или там ВВС США, несмотря на то что в Конституции они не прописаны.
au> Я достаточно прочитал старых книг про события начала 20 века

Elastic Clause — это отнюдь не XX век. Впрочем если вы не хоитет читать — ради бога.

В таком случае объясню как можно проще: из этого концепта следует что все что не запрещено Конституцией — разрешено. Например в Конституции есть только Флот и Армия, а ВВС нету — но благодаря Elastic Clause мы можем создать ВВС, ибо Конституция не запрещает нам этого делать.

Я же говорю — первым этот концепт на практике применил Джефферсон еще. Конституция НИЧЕГО не говорит на тему того. может ли Президент США покупать земли у других стран. Джефферсон очень кстати из-за этого мучился, он был одним из сторонников буквальной инетрпретации Конституции — но в результате сделка оказалась слишком заманчивой, и он все же решил принять решение о покупке.



au> в конституции выражены очень чёткие взгляды на устройство страны

Что именно там выражено что имеет громадные противоречия с сегодняшним днем? Ну, кроме де-факто разрешения рабства в первоначальной версии.

au> эти взгляды исключают центробанк и гнилые деньги

Центробанк и бумажные деньги Конситуция не запрещает.

Можно конечно поговорить о взглядах отцов-основателей на эти дела, но К.О. сразу предупреждает: взгляды у них на многие вопросы были весьма разные.

au> штаты постепенно перестали быть той страной, которую видели, хотели и создали авторы конституции.

А вы в курсе что у авторов было разное видение будущего страны? Скажем страна которую хотел бы видеть Джефферсон (населенная исключительно фермерами) исчезла уже где-то к ~1830-1850гг.

au> Если бы они были живы сегодня

На заметку — я не люблю когда делают такие заявления (отцы-основатели подумали бы то-то, отцы-основатели сделали бы то-то), не обладая при том достаточным багажем знаний на тему. У меня вот знаний чтобы делать подобные заявления недостаточно, при том что я читал о том периоде не так уж и мало.

au> Я мифы не изучал

Увы, похоже что изучали — большинство ваших представлений о тех людях зиждется как раз на мнениях тех самых религиозных правых.

au> Я смотрел на то откуда они пришли, кем себя считали, чего хотели

А кто именно, поименно? Что именно вы о них читали, какие книги?

au> скоростные голосования "за" написаные банкирами 2000-страничные законы

Повторюсь: все уже было. И дефициты гигантские были, и паники различных годов были, и настроения "нашему обществу писец" были, и Patriot Act был.

au> которые никто даже не читал

Пошли гиперболы? Ну ладно тогда.
 7.0.17.0.1
26.10.2011 11:59, Kuznets: +1: за интересные и познавательные тексты!

au

   
★★☆
russo> Elastic Clause — это отнюдь не XX век. Впрочем если вы не хоитет читать

Я уже глянул. Разумно оставлено место для плагинов, и оно похоже использовано как бэкдор для протаскивания чего угодно. Ошибочка вышла.

russo> В таком случае объясню как можно проще: из этого концепта следует что все что не запрещено Конституцией — разрешено.

Есть буква, есть дух. Всё словами не описать, не запретить и не разрешить, тем более на века вперёд. Когда писали конституцию, центробанки не были ещё теми центробанками. Не было фантиков. Не было глобальных валют, контролируемых центробанками, которые в свою очередь не контролируются никакими ветвями власти. Не было чёткой теории бизнес-циклов, создаваемых центробанками за счёт их контроля над стоимостью денег. Если бы это было известно тогда, что-то бы на эту тему вписали, т.к. последствия этих незапрещённых вещей неограничены.

russo> Я же говорю — первым этот концепт на практике применил Джефферсон еще.

Это позитивный пример. А вот вам про центробанк, за что автора цитаты (крокодиловы слёзы) до сих пор матерят у вас:

"I am a most unhappy man. I have unwittingly ruined my country. A great industrial nation is controlled by its system of credit. Our system of credit is concentrated. The growth of the nation, therefore, and all our activities are in the hands of a few men. We have come to be one of the worst ruled, one of the most completely controlled and dominated Governments in the civilized world no longer a Government by free opinion, no longer a Government by conviction and the vote of the majority, but a Government by the opinion and duress of a small group of dominant men." - Woodrow Wilson, after signing the Federal Reserve into existence

Тут уж без сомнений, да и сделано это было не по ошибке, а титаническими усилиями протащено.

russo> Что именно там выражено что имеет громадные противоречия с сегодняшним днем? Ну, кроме де-факто разрешения рабства в первоначальной версии.

Ну вот выше, например. Ещё денежки были раньше твёрдые, а нынче фантики, со всеми последствиями для страны: переход от богатства к долгам.

russo> Центробанк и бумажные деньги Конситуция не запрещает.

Там написано что деньги = золото и серебро. Запрещать не надо, если есть чёткое определение что такое деньги. А при таких деньгах центробанк не нужен — печатать твёрдые деньги центробанки не способны. Обычные банки, в самом буквальном первоначальном смысле этого слова, обеспечивали систему кредита.

Article 1. Section. 10. No State shall ... make any Thing but gold and silver Coin a Tender in Payment of Debts


russo> А вы в курсе что у авторов было разное видение будущего страны?

Вполне нормально — разные люди. Но поскольку они не поубивали друг друга, наверно их разные видения были не диаметрально противоположными. А то что было сделано позже — это диаметрально противоположные вещи относительно исходных идей.

russo> На заметку — я не люблю когда делают такие заявления

Это просто делать, когда рассматривается инверсия. Если, например, я знаю что вас тошнит от креветок, то я могу за вас сказать что russo бы креветки есть не стал. Хотя что я знаю о russo кроме этого? Но я знаю достаточно чтобы это сказать. Так и тут — настолько всё пошло раком, что можно делать такие заявления по наиболее ярким свершениям.

russo> Увы, похоже что изучали — большинство ваших представлений о тех людях зиждется как раз на мнениях тех самых религиозных правых.

Чесслово, не изучал, я ж иностранец и не поклонник штатов. У меня алиби :)

russo> А кто именно, поименно? Что именно вы о них читали, какие книги?

Они посрались с Европой, с монархиями, с диктатурами — вплоть до войны. Допрашивать меня не надо, я тут не на экзамене.

au>> скоростные голосования "за" написаные банкирами 2000-страничные законы
russo> Повторюсь: все уже было. И дефициты гигантские были, и паники различных годов были, и настроения "нашему обществу писец" были, и Patriot Act был.

Вы не то коментируете. Были ли принятия законов, где 2000 страниц коротких фраз — каждая с далекоидущими последствиями — написанных банкирами в своих интересах, и принятых без чтения и тем более анализа? Это не просто какой-то закон, это прямое нарушение базовой концепции управления государством. Но оно прошло, и проходит снова. Банкиры даже ныкаться перестали — они знают что им ничего не будет. И где тот конгресс со своей властью? Ага. Там же где и през — на пейроле.

au>> которые никто даже не читал
russo> Пошли гиперболы? Ну ладно тогда.

Нет, это факт, запомнившийся пример. Прочитать и понять 2000-страничный документ с огромным количеством разных правил за несколько дней невозможно физически. Тем более в преклонном возрасте типичного конрессмена. Обсуждать его можно годами, и не прийти к согласию. А он был принят сразу, была тема на базе. Подробности я уже забыл, не пытайте, он не стоит моей памяти. Было либо в конце 2008 или начале 2009.
 3.5.63.5.6
au> Ошибочка вышла.

Отнюдь — многие отцы-основатели и собирались сделать Конституцию именно такой. Собствено, большинство из них — как показали дальнейшие события.

au> Есть буква, есть дух

"Дух" каждый волен понимать по-своему. Даже преамбулу каждый поймет по-своему:

Мы, народ Соединенных Штатов, дабы образовать более совершенный Союз, установить правосудие, гарантировать внутреннее спокойствие, обеспечить совместную оборону, содействовать общему благоденствию и закрепить блага свободы за нами и потомством нашим, провозглашаем и учреждаем настоящую Конституцию для Соединенных Штатов Америки.
 

au> центробанки не были ещё теми центробанками

Корабли не были еще теми кораблями, дороги не были еще теми дорогами, и так далее. Это все — банальность. Человеческое общество развивается, общество усложняется.

Думаю Александр Гамильтон вполе поддержал бы нынешную финансовую систему США. Партия вигов, в большинстве своем — тоже.

au> Не было фантиков

Были конечно

au> Не было чёткой теории бизнес-циклов

Зато была масса "паник" которые нынешние центробанки призваны предотвращать или хотя бы смягчать. Вы возьмите любую серьезную тогдашнюю "панику", экстраполируйте на сегодняшную глобальную экономику без сегодняшних же рычагов контроля — мало не покажется.

au> титаническими усилиями протащено

Большие изменения обычно и бывают протащены титаническими усилиями. Чтобы протащить 13,14,15 поправки например понадобилась четырехлетняя гражданская война.

au> денежки были раньше твёрдые

Цимес в том что раньше обеспечивалось достаточно добычи золото для того чтобы рост денежной массы не замедлял роста экономики (была постоянная нетто-инфляция); нынче это уже просто нереально. Рост денежной массы основанной на драг. металлов заведомо не успевает за ростом населения и экономики; дефляция будет постоянной. Вечной.

au> переход от богатства к долгам

Нынешний западный мир богаче чем любое общество в истории человечества.

А долги — в том числе и гигантские — существуют с тех пор как человечество придумало деньги. Помните, как я вам описывал испанские военные долги в XVI-XVII веках? Там такие относительные затраты что США времен ВМВ нервно утирает пот ушанкой.

au> Article 1. Section. 10. No State shall ... make any Thing but gold and silver Coin a Tender in Payment of Debts

Вопрос интерпретации. Например можно интерпретировать так: если отдельные штаты будут создавать свою валюту, она обязана быть золотом/серебром.

Но это все неважно, см. выше про рост денежной массы. Нынче не XVIII, и не XIX век, золота на всех тупо не хватит.

au> то что было сделано позже — это диаметрально противоположные вещи относительно исходных идей.

Отнюдь. Про Гамильтона, вигов и центробанк я уже написал. Что еще якобы диаметрально противоположно?

au> Были ли принятия законов, где 2000 страниц коротких фраз

Вопрос о длине принимаемых ранее законов? Наверное она была меньше, в силу меньшей сложности общественного устройства. Это как ставить в вину УК то что он длинней десяти заповедей.

au> написанных банкирами в своих интересах

Было конечно. Взять Coinage Act of 1792 — злые языки говорят что определенные положения оного были написаны в интересах владельцев шахт, добывающих драг. металлы. Гляньте раздел 14 оного. А уж про Gilded Age конца XIX века, с его Tammany Hall'ами и вовсе не говорю, нынешним политиканам до тех — как Пиночету до Сталина.
 7.0.17.0.1

MD

координатор
★★★★☆
russo>>> Я учил. Почитайте что такое Elastic Clause
russo> Elastic Clause — это отнюдь не XX век. Впрочем если вы не хоитет читать — ради бога.
russo> В таком случае объясню как можно проще: из этого концепта следует что все что не запрещено Конституцией — разрешено. Например в Конституции есть только Флот и Армия, а ВВС нету — но благодаря Elastic Clause мы можем создать ВВС, ибо Конституция не запрещает нам этого делать.
russo> Я же говорю — первым этот концепт на практике применил Джефферсон еще. Конституция НИЧЕГО не говорит на тему того. может ли Президент США покупать земли у других стран. Джефферсон очень кстати из-за этого мучился, он был одним из сторонников буквальной инетрпретации Конституции — но в результате сделка оказалась слишком заманчивой, и он все же решил принять решение о покупке.
russo> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/.../4/4d/LouisianaPurchase.png
russo> Louisiana Purchase - Wikipedia, the free encyclopedia

Кирилл, ты про enumerated powers of Congress не забыл? Про enumerated powers of the President ничего не говорится, насколько я помню.

А "что не запрещено, то разрешено" относится (весьма мудро) к частным лицам и их объединениям - корпорациям, к примеру. То есть к тем, кто не имеет за своей спиной силы государства.
С государством же - в том числе и совершенно демократическим (демократия определяет механизм формирования власти, но не меняет ее сути и угроз, он нее происходящих) - подход буквально следующий - что не разрешено, то запрещено. Хочешь разрешить - внеси изменения в Конституцию. (Попробуй, ха-ха...)
Известный случай с Дэви Крокеттом помнишь, и его основания голосовать против государственной пенсии вдове того моряка?


au>> эти взгляды исключают центробанк и гнилые деньги
russo> Центробанк и бумажные деньги Конситуция не запрещает.

Кстати, да - а на самом деле я не соображу, где там нарушение даже и оригинального текста и интента?

russo> На заметку — я не люблю когда делают такие заявления (отцы-основатели подумали бы то-то, отцы-основатели сделали бы то-то), не обладая при том достаточным багажем знаний на тему. У меня вот знаний чтобы делать подобные заявления недостаточно, при том что я читал о том периоде не так уж и мало.

Тем не менее: можно говорить не о конкретных взглядах конкретных Founders и Framers, а об Original Meaning и Original Intent.

Опять же, какие проблемы с "религиозными правыми" или тибэггерами? Ты считаешь, что эти взгляды устарели - измени правила игры, согласно конституционной процедуре.
Хотя содержательной критики позиций чайников я от тебя пока не услышал НИ РАЗУ! Все больше бормотание в стиле "что те, что эти (чайники и оккупанты)- дебилы".
 9.09.0
MD> Кирилл, ты про enumerated powers of Congress не забыл?

Помню. На них тоже есть разные взгляды, но в целом политический мейнстрим и интерпретирующие Конституцию суды сходятся в том что "эластичность" относится и к ним. Грубо говоря можно делать все что не запрещено Конституцией (напр. в секции 9 первого раздела, и в Билле о правах).

MD> Про enumerated powers of the President ничего не говорится, насколько я помню.

Ну, не так подробно, но вообще есть такое:

Раздел 2. Президент является главнокомандующим армией и флотом Соединенных Штатов и народным ополчением отдельных штатов, когда оно призывается на действительную службу Соединенных Штатов; он может затребовать мнение в письменном виде от высшего должностного лица в каждом из исполнительных департаментов по любому вопросу, касающемуся их должностных обязанностей; он правомочен даровать отсрочку исполнения приговора, а также помилование за преступление против Соединенных Штатов, кроме как но делам импичмента.

Он правомочен по совету и с согласия Сената заключать международные договоры при условии их одобрения двумя третями присутствующих сенаторов; он по совету и с согласия Сената назначает послов, других официальных представителей и консулов, судей Верховного суда и всех других должностных лиц Соединенных Штатов, назначение которых Конституцией не предусматривается в ином порядке и должности которых устанавливаются законом; но Конгресс может законом предоставить право назначения таких нижестоящих должностных лиц, каких сочтет уместным. Президенту единолично, судам или главам департаментов.

Президент правомочен заполнять все вакансии, открывающиеся в период между сессиями Сената, выдавая удостоверения на должность, срок действия которых истекает в конце его следующей сессии.
 

Т.е. если президенту разрешать делать только то что есть в Конституции — делать он сможет чрезвычайно мало. Джефферсон как раз по поводу этого и страдал, когда покупал Луизианскую территорию.

MD> А "что не запрещено, то разрешено" относится (весьма мудро) к частным лицам и их объединениям - корпорациям, к примеру

Если речь о десятой поправке, то там упомянуты также и правительства штатов. Так что какой-то уровень гос. регуляции вне того что прямо написано в Конституции все равно предусматривался, просто решили баланс сместить на более низкие уровни власти — емнип во многом из-за проблемы рабства. Сейчас баланс сместился в сторону федералов. Хорошо это или плохо — тема для весьма обширной дискуссии.

MD> что не разрешено, то запрещено

С таким подходом не разрешены отдельные ВВС например — Конституция гооворит только об Армии и Флоте.

т.е. я о чем — нужно в процессе следования букве и духу искать приемлимый для современного общества баланс, а не слепо следовать дословным указаниям двухсотлетней давности.

MD> внеси изменения в Конституцию. (Попробуй, ха-ха...)

Кроме оригинального билля о правах есть еще 17 поправок ;) Так что если припрет — изменения будут внесены.

MD> Кстати, да - а на самом деле я не соображу, где там нарушение даже и оригинального текста и интента?

ау считает что
1) Отцы-оснаватели были бы против центробанка и регулирования финансовой системы (на деле часть была против, часть за)
2) Конституция обязывает делать деньги исключительно на основе драг. металлов (что вообще-то совершенно не мешает печатать фантики если припрет, скажем как делали во времена Гражданской войны в США)

MD> какие проблемы с "религиозными правыми"

Ну например их секусальная зашоренность — т.е. запрет на аборты, контрацептивы, сексуальное образование. Попытки протащить религию в государство — меня это коробит.

MD> тибэггерами

Я не люблю людей со слишком крайними взглядами. Это касается и левых (их особенно), и правых.

У типартеров наверняка есть отдельные разумные на мой взгляд требования — как они есть и у хиппарей на уолл стрит. Однако многие озвучиваемые требования меня чрезвычайно настораживают, а какая-то чрезмерная концентрация сумасшедших что там что там и вовсе заставляет плохо относится ко всему движению.

MD> позиций чайников

А у них есть однородная платформа и позиция? Это скорее рыхлая коалиция с весьма разными требованиями.
 7.0.17.0.1

MD

координатор
★★★★☆
MD>> Кирилл, ты про enumerated powers of Congress не забыл?
russo> Помню. На них тоже есть разные взгляды, но в целом политический мейнстрим и интерпретирующие Конституцию суды сходятся в том что "эластичность" относится и к ним.

Ну, знаешь... политический мейнстрим и довел до ситуации, когда госбюджет Америки (типа, общества индивидуалистов) уступает ВНП пяти наций в мире. И на каждые четыре заработанных доллара Америка тратит пять. CEO коммерческой корпорации за такое ведение дел на много лет отправляют туда, где летом в пальто холодно. А мейнстрим политикам - хоть бы хрен, все в шоколаде.
И обрати внимание, упадок США начался именно тогда, когда правительство стало делать больше, чем его коренные функции... те самые enumerated powers. Оборона, внешняя политика, поддержание гражданского порядка в национальном масштабе, desease control... в принципе, те вещи, которые
1) Граждане НЕ МОГУТ сделать для себя индивидуально
2)Не делать их НЕЛЬЗЯ - это грозит национальным бедствием, катастрофой или вообще угрожает выживанию общества в целом.

Если ты посмотришь на чайников и их платформу(ы) под этим углом, то увидишь, что именно это является их объединяющим фактором - стремление не столько к уменьшению налогов как таковому, как в качестве инструмента к уменьшению размера, охвата деятельности и функций правительства.


MD>> Про enumerated powers of the President ничего не говорится, насколько я помню.
russo> Ну, не так подробно, но вообще есть такое:
russo> Т.е. если президенту разрешать делать только то что есть в Конституции — делать он сможет чрезвычайно мало. Джефферсон как раз по поводу этого и страдал, когда покупал Луизианскую территорию.

Foreign Policy - как раз функция исполнительной власти... ну, в основном.

MD>> А "что не запрещено, то разрешено" относится (весьма мудро) к частным лицам и их объединениям - корпорациям, к примеру
russo> Если речь о десятой поправке, то там упомянуты также и правительства штатов. Так что какой-то уровень гос. регуляции вне того что прямо написано в Конституции все равно предусматривался, просто решили баланс сместить на более низкие уровни власти — емнип во многом из-за проблемы рабства. Сейчас баланс сместился в сторону федералов. Хорошо это или плохо — тема для весьма обширной дискуссии.

Точнее, дискуссию можно вести в других рамках: это абсолютно необходимое, а потому приемлемое зло, или узурпация власти и через это (что гораздо хуже) происходит деградация фундаментальных основ, на которых было заложено и существовало самое успешное и лучшее общество в человеческой истории?

MD>> что не разрешено, то запрещено
russo> С таким подходом не разрешены отдельные ВВС например — Конституция гооворит только об Армии и Флоте.

Именно. В Конституции есть процедура внесения поправок. И такую (очевидно разумную) поправку не было бы труда внести. Просто никто не озабочивается - потому что уже привыкли на Конституцию просто класть болт :(

russo> т.е. я о чем — нужно в процессе следования букве и духу искать приемлимый для современного общества баланс, а не слепо следовать дословным указаниям двухсотлетней давности.

If it ain't broke, don't fix it.

Приемлемый баланс находится путем внесения изменеий в хорошо изначально
работающую систему - когда они созревают и общество (а не некоторое число "прогрессивных" - что обычно означает "левых" политиков и интеллектуалов) с ними согласно. Особенно когда эти изменения связаны с величением роли и возможностей государства.


MD>> внеси изменения в Конституцию. (Попробуй, ха-ха...)
russo> Кроме оригинального билля о правах есть еще 17 поправок ;) Так что если припрет — изменения будут внесены.

Боюсь, что наоборот - их "осуществят на практике", не озадачиваясь конституционной процедурой.

MD>> Кстати, да - а на самом деле я не соображу, где там нарушение даже и оригинального текста и интента?
russo> ау считает что
russo> 1) Отцы-оснаватели были бы против центробанка и регулирования финансовой системы (на деле часть была против, часть за)
russo> 2) Конституция обязывает делать деньги исключительно на основе драг. металлов (что вообще-то совершенно не мешает печатать фантики если припрет, скажем как делали во времена Гражданской войны в США)

Видишь ли... это было бы вролне совместимо друг с другом, если бы не Рузвельт и конфискация золота. Вот уж мразь так мразь... убил бы. Для меня он персонаж не лучше Гитлера и, скажем, гораздо хуже Ленина или там Мао какого-нибудь...

MD>> какие проблемы с "религиозными правыми"
russo> Ну например их секусальная зашоренность — т.е. запрет на аборты, контрацептивы, сексуальное образование. Попытки протащить религию в государство — меня это коробит.

Погоди, не забалтывай тему. Запрет - по их мнению - только на аборты. Убийство младенцев.
Причем это позиция не Tea Party, а (предположительно) большинства ее членов. Свободные люди, имеют право...
Остальное они просто осуждают. Контрацептивы, скажем... А я, вот, приветствую. Что не мешает мне ПОЛНОСТЬЮ быть на их стороне в основных вопросах.

MD>> тибэггерами
russo> Я не люблю людей со слишком крайними взглядами. Это касается и левых (их особенно), и правых.

Крайними относительно чего? Относительно Конституции их взгляды вполне центристские.

russo> У типартеров наверняка есть отдельные разумные на мой взгляд требования — как они есть и у хиппарей на уолл стрит.

Нету. Ни одного не увидел. Отнять и поделить...

russo> Однако многие озвучиваемые требования меня чрезвычайно настораживают,
Какие именно?

russo> а какая-то чрезмерная концентрация сумасшедших что там что там и вовсе заставляет плохо относится ко всему движению.

Ты хоть на одном их сборище был? Я был, и в отличии от любых левых, антиглобалистов, большинства зеленых (взгляды которых я в принципе поддерживаю, и каждый год жертвую на природоохранные дела - без всяких налоговых выгод, кстати... но уж очень эти персонажи мало симпатии и доверия вызывают: "I'm concerned with enviromental, race, gender, class and Palestinian issues!")чайтики - это именно те люди, которых я предпочитаю иметь своими соседями: вменяемые, nice, middle age, middle class, способные отвечать по своим обязательствам... Просто сходи на какую-нибудь их тусовку, и пообщайся. Соседи, с которыми не надо запирать в доме дверь - ни от местных, ни от случайных залетных.
А вот сумасшедших просто ни одного не видел.

А вот к нам недавно приезжал Чейни с лекцией, и скоро приезжает Буш - так "приветствующую" их толпу напартаченых гаденышей с пирсингом повсеместно надо просто перестрелять нахрен, а лучше бульдозером... С чайниками - огромный контраст.

MD>> позиций чайников
russo> А у них есть однородная платформа и позиция? Это скорее рыхлая коалиция с весьма разными требованиями.

И вот так прямо никак не можешь определить объединяющую их фундаментальную идею? Никак-никак?
 9.09.0
US Машинист #25.10.2011 18:34  @MD#25.10.2011 09:41
+
+4
-
edit
 
MD> Ты хоть на одном их сборище был? Я был, и в отличии от любых левых, антиглобалистов, большинства зеленых (взгляды которых я в принципе поддерживаю, и каждый год жертвую на природоохранные дела - без всяких налоговых выгод, кстати... но уж очень эти персонажи мало симпатии и доверия вызывают: "I'm concerned with enviromental, race, gender, class and Palestinian issues!")чайтики - это именно те люди, которых я предпочитаю иметь своими соседями: вменяемые, nice, middle age, middle class, способные отвечать по своим обязательствам... Просто сходи на какую-нибудь их тусовку, и пообщайся. Соседи, с которыми не надо запирать в доме дверь - ни от местных, ни от случайных залетных.

Они могут быть замечательными людьми, но это имеет только косвенное отношение к их политике. НСДАП тоже поддерживали в массе своей честные ряботяги, порядочные семьянины, патриоты и т. п. Я не сомневаюсь, что рядом с большинством из них можно было нормально жить. Но уж лучше бы тогда к власти пришли обкуренные либерасты...
 6.0.26.0.2
MD> на каждые четыре заработанных доллара Америка тратит пять

Это оно сейчас так. Крызыс. И ничего плохо в этом нет — бо залезание долги простительно в годы "national emergency".

Что реально плохо — это то что после крызыса, в годы изобилия, траты не кончатся и долги не уменьшатся. Это реально задница, кто спорит.

Надо что-то делать с тратами — например поднимать пенсионный возраст лет так до 75, чикать Social Security/Medicare, резать военные расходы (например выводить нафиг войска из Германии, Кореи), резко обрубать международную помощь. Надо реформировать налоговый кодекс, балансировать бюджет. И так далее по мясокомбинату. Но пока что большинству политиков ссыкотно этим всем заниматься :-/

MD> И обрати внимание, упадок США начался именно тогда, когда правительство стало делать больше, чем его коренные функции...

Что есть коренные функции? Если только то что написано в Конституции — то упадок начался более двух веков назад :)

MD> Foreign Policy - как раз функция исполнительной власти...

Не только. См. powers Конгресса. Но нет суть. Конституция не дает прямого разрешения на покупку территории, и включение оной в США. Вот письмо Джефферсона в котором он рассказывает о трудности принятия решения

Thomas Jefferson to Wilson Cary Nicholas&nbsp[показать]


И, отмечу, несмотря на свои сомнения он согласился на покупку — вместо того чтобы отказаться исходя из дословной интерпретации Конституции, или хотя бы подождать пока к Конституции будет принятя соответсвующая поправка (ибо Наполеон за требуемое для принятия оной время мог и передумать).

MD> это абсолютно необходимое, а потому приемлемое зло

Где как. Но в целом расширение полномочий федеральной власти за пределы дословной интерпретации Конституции — имхо необходимое зло.

Взять ту же национальную систему хайвеев — федералистов конца XVIII века удар бы хватил при виде такого. Но на мой взгляд хайвеи — это классная вещь, и вещь принципиально недостижимая в ее нынешнем виде одними только частными инвестициями.

MD> такую (очевидно разумную) поправку не было бы труда внести.

Каждая поправка — немалый труд, из-за процесса принятия. Если принимать поправки по поводу всего что выходит за рамки Конститции — у Конгресса и законодательных палат штатов времени ни на что не останется.

MD> Рузвельт

У меня к нему тоже есть претензии (в основном в плане экономики, и чрезмерного увеличения власти федералов), но твоего полностью негативного взгляда я не разделяю.

В войну например он все сделал как надо — с моей точки зрения, конечно. Те кому русские безразличны могут критиковать его за чрезмерную помощь СССР.

MD> золота

Тут я прочно стою на позиции что основывать современную финансовую систему на драг. металле — анахронизм, если не сказать хуже.

MD> Погоди, не забалтывай тему. Запрет - по их мнению - только на аборты

Ну ничего себе, а кто программы сексуального образования стремится отменить, и вместо них ввести abstinence education (и кое-где добиваются успеха, заметим)?

MD> Причем это позиция не Tea Party, а (предположительно) большинства ее членов. Свободные люди, имеют право...

А я свободный человек и имею право не любить тех кто имеет такую позицию, и организации которые в большинстве своем состоят из таких людей. Все правильно :)

MD> Крайними относительно чего? Относительно Конституции их взгляды вполне центристские

У меня имеется подозрение что я Конституцию и ее историю знаю лучше чем 90% типартеров. Что не мешает мне называть их правыми, а себя — центристом.

MD> Нету. Ни одного не увидел

Да не, есть там и разумные требования — например реформация налогового кодекса для корпораций, ибо там какой-то мрак стоит. Или скажем перераспределение налогового бремени таким образом чтобы % который платит средний класс не был выше процента который платят люди вроде Баффета.

Но в основном хреня всякая конечно.

MD> Ты хоть на одном их сборище был?

Нет.

MD> И вот так прямо никак не можешь определить объединяющую их фундаментальную идею? Никак-никак?

Меньше налогов? Это не идея, это лозунг. Причем глупый — потому что надо ратовать за сбалансированный бюджет, а не назначать низкие налоги самоцелью.

Государство всяко должно что-то у граждан отбирать чтобы функционировать, и надо обсуждать именно то на что идут траты — скажем упомянутые мною выше Social Security и Medicare, которые и составляют львиную долю затрат бюджета. А налоги просто собирать исходя из того какие у нас траты, не больше и не меньше.
 7.0.17.0.1
Это сообщение редактировалось 25.10.2011 в 20:19
US Машинист #25.10.2011 20:53  @russo#25.10.2011 20:10
+
-
edit
 
russo> Меньше налогов? Это не идея, это лозунг. Причем глупый — потому что надо ратовать за сбалансированный бюджет, а не назначать низкие налоги самоцелью.

Вот здесь, по-моему, собака и зарыта.
Если очень упрощённо, американские левые - за повышение налогов и повышение затрат; американские правые - за понижение налогов и понижение затрат (кроме как на вооружённые силы). А жо ситуация с долгами и бюджетом сейчас такая, что надо и затраты снижать, и налоги повышать, причём сильно. Но кто ж такое поддержит?
 6.0.26.0.2
US russo #25.10.2011 20:58  @Машинист#25.10.2011 20:53
+
-
edit
 
Машинист> Если очень упрощённо, американские левые - за повышение налогов и повышение затрат

Угу.

Машинист> американские правые - за понижение налогов и понижение затрат

Если бы. Вот посмотрим — хоть один претендент кроме рона пола скажет честно что надо пенсионный возраст поднимать лет так до семидесяти пяти, и резать Social Security и Medicare (по образу и подобию которого и сделана obamacare)? Могу заключить пари — нет, не скажет.
 7.0.17.0.1
RU Jerard #25.10.2011 21:50  @Машинист#25.10.2011 18:34
+
-1
-
edit
 

Jerard

аксакал

** Это сообщение было скрыто координатором **
--[показать]
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.6.133.6.13
+
+2
-
edit
 
** Это сообщение было скрыто координатором **
[показать]
 6.06.0
russo> Меньше налогов? Это не идея, это лозунг. Причем глупый — потому что надо ратовать за сбалансированный бюджет, а не назначать низкие налоги самоцелью.

Т.е. надо ратовать за жизнь по средствам? Сбалансированный, туе-мое, - вобщем - по средствам, но все же жизнь.
А поскольку при высоких налогах жизнь сомнительна, значит - ратовать за низкие налоги и высокую дисциплину в их расходовании (иначе - никак, не удастся сбалансировать).
Т.е. ты то по сути за лозунг "меньше налогов", просто стесняешся еще по возрасту признаться :)
 7.07.0
+
-5 (+2/-7)
-
edit
 

Jerard

аксакал

Iltg> Т.е. надо ратовать за жизнь по средствам?
Вообще-то, это означает конец последней сверхдержавы. И, по некоторому времени спустя-конец США.
Никаких налогов не хватит чтобы все долги США выплатить. А отказаться от статуса сверхдержавы с такими долгами- прямой путь в рабство, и на запчасти...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.6.133.6.13
Iltg> Т.е. надо ратовать за жизнь по средствам?

Да.

Iltg> А поскольку при высоких налогах жизнь сомнительна

"Высокие налоги" понятие относительное. Сейчас налоговое бремя в США самое низкое с 50ых НЯП.

Сколько надо расходов — вопрос иной. Я считаю что например нужны расходы на ВС (пусть и меньше чем сейчас, за счет сокращения войск и урезания некоторых программ). Нужны инвестиции в инфраструктуру страны. Нужно помогать бедным и способным студентам с образованием, они будущее страны и мира. Надо финансировать масштабные R&D ведущиеся в интересах общества — в области той же энергетики. И так далее.

Iltg> ты то по сути за лозунг "меньше налогов"

нет, я за "сбалансированный бюджет" ;) Повторюсь, "давайте сделаем налоги еще ниже" как самоцель ни к чему хорошему не приведет.
 6.06.0
+
-1 (+4/-5)
-
edit
 

IDiO

втянувшийся

MD> (...) деградация фундаментальных основ, на которых было заложено и существовало самое успешное и лучшее общество в человеческой истории?

Да хватит уже втирать весь этот пропагандистский бред насчёт лучшего и наиуспешнейшего общества в Америке. Для желающих ехать в США дикарём - вас ждёт зарплата-минималка (нынче около килобакса после налогов и всяких медикеров), из которой вам последует выложить в мелких посёлках - от 400 за квадратную говнооднушку в бараке, от 600 за двушку и от 1000 за трёшку. Плюс коммуналка (зимой за сто только за отопление с электричеством) и всякие интернеты с телефонами. При этом вам нельзя болеть, к зарплате-минималке медицина не прилагается, так что заболев ангиной - вы можете либо достать и положить вперёд две месячные зарплаты за приём к супер-пупер-специалисту который вам после всего-лишь часу выпишет пенициллин, либо дождаться ночного времени суток и отправится в emergency room, где вы несколько часов будете сидеть в окружении наркоманов с передозом, бомжей с догнивающими конечностями и бандитов с колотыми ранениями. Зато наперёд платить не надо. Потом будут пытаться стрясти.

Кроме этого можно жить в большом городе-миллионщике, где зарплаты чуть выше, но, к сожалению, даже на съём подоконника в сколь-нибудь приличном районе у вас вашей (повышенной) зарплаты уже не хватит. Придётся жить в гетто, где обшарпанная однушка за шестьсот сопровождается такими развлечениями как громкий крик соседей до середины ночи на испанском или непонятном диалекте "эбоникс" и побудка по пару раз за ночь для проверки не идёт ли эта толпа крэкхэдов к вашей машине что бы проверить не забыли ли вы мп3-плеер путём выбивания стекла. Есть конечно и элитные районы, где живут всякие банкиры, менеджеры и прочие деятели искусства, но вы там никогда не окажетесь.

Наконец, когда зарплата уже не минимальная и "жизнь удалась" можно жить в машине в пригороде. Это такая дача, без грядок, но с какой-то зелёной хуйнёй, которую надо пидарасить как те же грядки, совершенно без сопутствующих ништяков. Отказ от этой несомненно важной деятельности может повлечь за собой штрафы, а в отдельных случаях и путёвку на нары. Как и полагается в дачных посёлках, кроме жилья там ничего нету, за сигаретами придётся переться чёрт знает куда по замысловато придуманным но нихрена не освещённым улицам, объезжая соседей, что бы за 20 минут доехать до бензозаправки которую видно из окна (но прямой дороги нет и не будет).

Всё вышеописанное опробовал на себе. Сейчас выбрался в "богему", которая испокон веков смотрела не это "успешное общество" - как на говно. Но у вас это не получится.

Вот такая вот жизнь в "самом лучшем обществе мира" :). Приезжайте :).
 7.0.17.0.1
excorporal: предупреждение (+2) по категории «Немаскированные нецензурные выражения»

  • excorporal [26.10.2011 10:54]: Предупреждение пользователю: IDiO#26.10.11 10:47
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
** Это сообщение было скрыто координатором **
[показать]
Шевелись, Плотва!  7.07.0
Fakir: ...но по сути он прав, а написать твой коммент можно было в персоналиях;); предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»

+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал


Jerard> Никаких налогов не хватит чтобы все долги США выплатить. А отказаться от статуса сверхдержавы с такими долгами- прямой путь в рабство, и на запчасти...

Зато со статусом единственной сверхдержавы можно отказаться от долгов :) Правда тогда сразу перестанешь быть единственной(в нонешних реалиях) но на запчасти не пустят.
 14.0.835.20214.0.835.202

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
russo>> Центробанк и бумажные деньги Конситуция не запрещает.


au> Article 1. Section. 10. No State shall ... make any Thing but gold and silver Coin a Tender in Payment of Debts

ну и в чем противоречие? разве сейчас какой-то штат выпускает деньги?
 7.0.17.0.1
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

iodaruk> Зато со статусом единственной сверхдержавы можно отказаться от долгов :)
Это значит ядреный армагеддон. Для начала надо лишить всех (кроме себя) ядрен батонов.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.6.133.6.13
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал


Jerard> Это значит ядреный армагеддон.

С чего это? Подумаешь-бапки про-и-первый раз чтоли...

Китай вон уже морально смирился и скупает всё, кроме песка и воды.
 14.0.835.20214.0.835.202

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
russo> резать военные расходы (например выводить нафиг войска из Германии, Кореи),

мало выводить войска. они же и выведенные будут потреблять деньги, ну в чуть меньшем объеме, на суть.
 7.0.17.0.1
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
iodaruk>> Зато со статусом единственной сверхдержавы можно отказаться от долгов :)
Jerard> Это значит ядреный армагеддон.

не, армагеддон начинается когда начинается повальная национализация иностранной собственности. доказано.
 7.0.17.0.1
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

iodaruk> С чего это?
С того что будет бардак. В первую очередь вовне США. Помнится в 1991 США более всего заботили именно арсеналы СССР.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Kuznets> не, армагеддон начинается когда начинается повальная национализация иностранной собственности. доказано.
В счет просроченного долга? :D
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.6.133.6.13
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru