К 100-летию Русско-японской войны

Во>Грядёт Дата.
Во>Значение той войны на всю нашу последующую историю трудно переоценить. Хотелось бы верить, что общество найдёт в себе силы кое в чём ужаться для проведения Акиции. Что это может быть - хотелось бы услышать мнения небезразличных граждан.
Во>Может быть, организовать подъём "Дмитрия Донского"? Или "Севастополь"? А если флагман Макарова - "Петропавловск"? Отреставрировать и превратить в мемориал, - хоть во Владике, Хабаровске, так и Калининграде, Питере или Лиепае

А много ли от них осталось после стольких лет лежания на дне?

Затея мягко говоря глупая и бессмысленная. Вместо того чтобы поднимать гору ржавчины со дна моря, лучше бы сделали что-то для нынешнего флота - кораблик купили бы, например. Я думаю моряки с ТЕХ кораблей сказали бы в этом же ключе, разве что более по-моряцки Подобные затеи при нынешнем состоянии флота граничат с преступлением.

Грядёт Дата.
Значение той войны на всю нашу последующую историю трудно переоценить. Хотелось бы верить, что общество найдёт в себе силы кое в чём ужаться для проведения Акиции. Что это может быть - хотелось бы услышать мнения небезразличных граждан.
Может быть, организовать подъём "Дмитрия Донского"? Или "Севастополь"? А если флагман Макарова - "Петропавловск"? Отреставрировать и превратить в мемориал, - хоть во Владике, Хабаровске, так и Калининграде, Питере или Лиепае
Моральный эффект от подобной акции, ИМХО, перевесит в настоящем горечь военного и нравственного поражения.
Скептицизм по поводу столь грандиозных замыслов очевиден, но кто как не мы? Когда ещё Россия получит возможность в одном проекте совместить историческую преёмственность с разработкой и применением соверменных методов судоподъёма. Ведь подняли же "Курск", который в два раза больше - пусть это и сделали не мы.
Хотелось бы услышать мнения. Произнесённое слово становится материей.

[ 02-12-2002: Message edited by: Во ]

au>Затея мягко говоря глупая и бессмысленная. Вместо того чтобы поднимать гору ржавчины со дна моря, лучше бы сделали что-то для нынешнего флота - кораблик купили бы, например. Я думаю моряки с ТЕХ кораблей сказали бы в этом же ключе, разве что более по-моряцки Подобные затеи при нынешнем состоянии флота граничат с преступлением.

Согласен по ВСЕМ пунктам.

Петропавловск после взрыва боезапаса разломало на части. Севастополь уже тогда от близких взрывов торпед тек как решето. ну а уж после 100 лет... тут уж точно, лучше построить новый "Адмирал Макаров".
а в Японии взорвать "Микасу", пусть не хвастают!

Мне кажется, что погибший в бою корабль представляет собой своего рода братскую могилу и тревожить его, тем более по прошествии стольких лет не совсем этично...
Да и вряд ли от них много сохранилось по прошествии ста лет.
Если уж на то пошло, то можно соорудить полноразмерный макет (что отчасти представляют из себя Аврора и та же Микаса).
А вообще, не совсем понимаю, как можно поднять дух моряков, напоминанием об одном из крупнейших поражений российского флота.

Правильней будет, как здесь предлагают, назвать новый сдаваемый в строй корабль "Адмирал Макаров".

Да, то что Микасу отреставрировали - большое дело. Японцы молодцы. Не стоит, однако, забывать, что ключевой фигурой в проекте реставрации Микасы был адмирал Честер Нимиц, и сам проекты нес в себе подоплеку улучшения послевоенных отношений между США и Японией.
А Микаса - вот она:

Построена, кстати, на верфи Викерса в Англии.

ИМХО, лучше построить новый мощный корабль и дать ему какое-нибудь овейанное славой имя. Тут и традиция, и польза.

>ИМХО, лучше построить новый мощный корабль и дать ему какое-нибудь овейанное славой имя. Тут и традиция, и польза.

Какое например?

TEvg>Какое например?

А разве это принципиально?
Уж овеянных славой имен у нас хватает...:-)
Если Русско-Японскую брать, то вот хоть Рюрик тот же...

>А также в Германии, где подняли и отреставрировали У-боот.
это У-995, только ее не поднимали: после ВМВ она служила в норвежском флоте. норвеги ее списали в 63-м, тут то немцы и подсуетились. кстати, на ее щету и "Пролетарский".
что же касается значения корабля русско-японской... для России, в отличие от Японии, это позорное поражение. какой тут подьем духа? а нащет кандидатов на реставрацию... в конце 80-х еще был жив корпус одной из лодок-мониторов БФ. а несколько раньше корпус "Петра Великого" использовался как угольный склад. кто то знает что теперь с этими останками первых русских броненосцев?

То то и оно, что "Микаса" после взрыва боезапаса была сохранена. Ведь понятно, что сохраняли не боевую единицу, или вернее сказать - не в первую очередь боевую единицу, а Символ. Значение данного символа в том, что при его наличии политикам и тем, ето распределяет финансовые потоки не требуется объяснять, что такое флот и зачем он нужен. Потому и вопросов быть или не быть новым кораблям в Японии не возникает. А также в Германии, где подняли и отреставрировали U-boot. Груду ржавого железа - зачем оно практичным бюргерам?

Теперь о деньгах.
Никто не предлагает выделенные деньги распилить и угнать в оффшоре. Или у нас уже есть современные технологии по подъёму обектов с "Курск" величиной? Вот, под годовщину и можно было бы отработать процесс, а заодно получить солиднейший политический капитал. Глядишь, чего нибудь полезного и необычного разработали. И всяческие аргументы по поводу целесообразности - абсолютно непробиваемые с любой стороны - хоть с лева, хоть с права. Мол, отрабатываем технику подъёма. На старом корабле просто "потренироваться".

Конечно, проще поднять "Гангут" - но смысл? Малая глубина и у посудины нет исторической харизмы. ИМХО, если поднимать, то только погибший в бою корабль. В районе Цусимского боя глубины около 100 метров? А какие корабли там лежат!
"Рюрик" - затоплен собственной командой - те с сохранённой герметичностью подводной части.
"Император Александр III" и "Бородино" - затонули из-за потери остойчивости - те тоже могут быть достаточно просто подняты. Из-за небольших глубин разрушения от удара об грунт также должны быть минимальны.
"Ослябя" и "Суворов" - оба с обширными повреждениями, да и наиболее изуродованные корабли по результатам боя. Остальные слишком старые и ветхие даже к моменту сражения - "Нахимов" и "Мономах". "Сисой" - то ли сдался, то ли нет.

Строить современные корабли конечно надо. Только вот не строят. И с таким подходом - никогда не будут. Вопрос воли- как обычно. Сознание изменяет бытие.

"Пётра Великого", если не ошибаюсь, разрезали в 60-х. Ещё в 1989 разрезали "Дон" - он же "Амираль Мугреску" - но это уже из другой оперы. Впрочем, всё равно обидно. Такой троффей!

israel>что же касается значения корабля русско-японской... для России, в отличие от Японии, это позорное поражение.
Это Вы, батенька, Ленина начитались.

israel>какой тут подьем духа?
Где то читал о т.н. боевой устойчивости. Может быть даже на Авиабазе. Что, мол, русская армия обладала значительно большей боевой устойчивостью, те была способна продолжать бой при потере значительного кол-ва бойцов. Так вот, в Цусиме флот продолжал бой, теряя один за одним лучшие корабли, составляющие основу эскадры. Дневной бой - трагический и безупречный с точки зрения самопожертования и выполнения Долга, присяги. И ведь шли через весь мир на смерть. "Мы все погибнем, но флаг не ..." - каперранг Бухвостов, "Александр III".
Анализируя бои наших кораблей после той войны, я всегда поражался какой-то беззубости, что ли. Не оставляло ощущение, что с тех пор военные моряки в первую очередь спасали свой корабль и себя вместе с ним. Всегда какая-то нерешительность, скованность, не готовность идти на обострение. Даже выигранные стычки получились случайно, будучи навязаны непрятелем (бой ЭМ Новик с двумя эсминцами в 1915 году). Лучше затопимся чем примем бой - вот лозунг нашего флота XX века.
Есть вещи важнее, чем жизнь(С). И особенно у военного моряка.
И Цусима - пример безупречно выполненного долга. И этот урок надо выучить. Наглядные пособия - на дне.

А Рожественский и Небогатов - Бог им судия.

[ 04-12-2002: Message edited by: Во ]

Во>Это Вы, батенька, Ленина начитались.

А что не так? Да, война была ограниченной (для России), но Россия ее проиграла. А размеры потерь России после этой войны (полная утрата позиций в Корее и Китае, половина Сахалина, денежная контрибуция, я уж молчу о погибших людях и потопленных броненосцах) были таковы, что это поражение иначе как позорным назвать нельзя...

Во>Анализируя бои наших кораблей после той войны, я всегда поражался какой-то беззубости, что ли. Не оставляло ощущение, что с тех пор военные моряки в первую очередь спасали свой корабль и себя вместе с ним. Всегда какая-то нерешительность, скованность, не готовность идти на обострение. Даже выигранные стычки получились случайно, будучи навязаны непрятелем (бой ЭМ Новик с двумя эсминцами в 1915 году). Лучше затопимся чем примем бой - вот лозунг нашего флота XX века.

А Вам не кажется, что это как раз проявление "синдрома Цусимы"?

Во>Есть вещи важнее, чем жизнь(С). И особенно у военного моряка.
Во>И Цусима - пример безупречно выполненного долга. И этот урок надо выучить. Наглядные пособия - на дне.

Отрицательный результат тоже результат, Вы хотите сказать?
Это так, разумеется, но помнить надо именно отрицательный опыт и не пытаться превращать поражение в победу...

Во>А Рожественский и Небогатов - Бог им судия.

Абсолютно с Вами согласен.

Во>[ 04-12-2002: Message edited by: Во ]

ув. Во, Заика вам в общем ответил. идти как стадо баранов на убой, не проявляя инициативы (т.к. Рожественский не без основания боится бегства с поля боя) - это та еще доблесть. что же касается устойчивости, проявленной российской армией... а вы ее боевыми порядками в русско-японской не интересовались? дивизия на боевой линии имела батальон! остальны.е сидели в резерве в тылу. результат на лице: японцы (даже если их полк) давят этот батальон, после чего русская дивизия отходит с бодрыми рапортами "основны.е силы сохранены". еще бы - они то в бою не учавствовали! а ведь она должна была победить!
и еще: поражение - оно и есть поражение. так войну рас.ценили и на Западе, и в самой России. при чем тут Ленин?

Да, война была проиграна.
Но эпитеты ! - "позорно" ли? Именно это словечко, прозвучавшее по поводу в какой-то статье ВИЛа, навсегда повесило отвратительный ярлык на судьбы офицеров и солдат той войны, до конца выполнивших свой долг. И не важно, погибли они на опрокинувшемся броненосце или добровольно пошли в плен с солдатами, отказавшись давать подписку о дальнейшем неучастии в войне. Это были последние Поступки такого плана в истории наших Вооружённых сил. Уже в следующую войну офицеры Русской армии позволяли себе нарушать данное неприятелю слово - вспомним Тухачевского. А потом говорим, ах, пришли гады большевики и всё испортили. Всё прогнило до того.
За нами должок. Мы сто лет прожили, практически обвиняя наших прадедов в... в чём?
В трусости?
В разложении?
Может, в невезении? Ну не взорвался русский снаряд в башне "Фудзи"- кто виноват?
В тупости командующих? Но их действия мы их не обсуждаем - их судил трибунал. И была ли это тупость?

Необходимо реабилитирвать моряков Цусимы. Официально признать, что погибшие в невиданном сражении никоим образом не опозорили флага (я же не предлагаю разыскать где-то во Внутреннем японском море останки "Николая I"). Это как минимум. Но резонанс от таких заявлений будет весьма ограниченным, незначимым.

Другое дело, если в Амурском заливе, у Спортивной гавани и напротив окон гостинниц Владивосток и Версаль установят старый чёрный корабль, с высокими трубами и мощными мачтами. И мальчики будут спрашивать, а что это за корабль, папа? Они все до одного погибли, папа, но не вышли из боя? Вот это будет ПАТРИОТИЧЕСКОЕ воспитание!
И китайцы с японцами, выглядывая из окон гостинницы, непременно задержат взгляд на торчащих из башен стволах, думая, что вот они бы нашли более рациональное применение дЕньгам. И тут же признавая, что этот старый броненосец стоит тут для того, что бы Россия стала более сильной. Что русские, похоже, сделали выводы из давнего поражения.
И у туриста испортится настроение. И он задумается. И, даст Бог, надумает что-то правильное, взамен вложенного SNN. И это также долгосрочный положительный эффект.

Вот опять зацепили Цусиму. Ну и что что японцы сделали памятником "Микасу". Если разобраться по большому и отстранено - были у них на то самые, что не на есть основания. Ведь если отталкиваться от теорий покойного Льва Гумелева о пассионарном развитиии человечества, это был пик современной истории Японии. Тем более как писал раньше israel, тут во многом амы и подсуетились после второй мировой. И выискивать кто виноват, особенно в теме Цусимы, мое личное мнение - бессмысленно. Ведь на эту тему сломано много копий и т.д. и т.п.
А насчет Черного моря. Так кому его держать, кроме русских? Туркам? Я Вас умоляю - это не серьезно. Да "Гебен", и что. Не сделай кайзер Вилли II, такого шага и где были бы османцы? Да и сделав этот шаг все равно что изменилось по большому счету. Все действия "Гебена" и "Бреслау" укладываются в схему обычной партизанской войны "пришел, увидел, наследил". Дальше что? В стратегическом плане? Ничего. Определенные неудобства они доставляли, да не спорю. Но пример "Меджедие" показывает насколько все это было хрупко и не надежно. Один удачно попавший снаряд с русских линкоров мог решить все. И причем тут столичный Питер я не понимаю. Долг все выполняли одинаково. Что на Черном, что на Балтике.
Вообще тема сравнения эффективности действий русских флотов возможно требует отдельного топика.
Насчет корабля-памятника. Тут вопрос сложнее и неоднозначный. Да с одной стороны швабы сделали памятником если не ошибаюсь U995, которая в войне ни чем особо не отличилась. Хотели в 70-х выкупить у турок "Гебен", да что-то в финансовой стороне вопроса не сошлись (честно говоря жутко жаль - вот куда бы я с удовольствием зашел бы). А ведь обе эти войны несмотря на громкие победы и отличия, в итоге оказались для немцев проигранными.
Поднимать боевой корабль былой войны со дна - тогда мы уподобимся "черным археологам". Не правильно это. Не зачем беспокоить братскую могилу. Ведь японцы не подняли "Ямато" и не сделали из него мемориал (я сразу отметаю вопросы связанные с его состоянием, я его представляю). А ведь это еще больший символ Японии, чем "Микаса". Ведь побольшому счету про "Микасу" помнят двое - русский и японец. А про "Ямато" знают все. Если уже так хочется сделать что-то, почему бы не построить "реплику"? Ведь есть чертежи и все такое. Давайте заново построим "Варяг"! Вот это было ударно! А то построили памятник не существующему подвигу "Стерегущего". Я не имею ввиду мужество его команды, а то что из этого раздули. Как символ может быть, но нужно придерживаться правды. А то история русского и советского флота обрасла такими легендами, что Сусанин и поляки кажется детским лепетом.
И еще вопрос, что считать позором? Тогда давайте и татаро-монгольское четыхстолетние иго тоже объявим позором и объявим войну Монголии. И вспомним тевтонских "псов-рыцарей" и другие войны в истории русского государства.
 

Сумрак, 10.08.2003 10:29:21:

А насчет Черного моря. Так кому его держать, кроме русских? Туркам? Я Вас умоляю - это не серьезно. Да "Гебен", и что. Не сделай кайзер Вилли II, такого шага и где были бы османцы? Да и сделав этот шаг все равно что изменилось по большому счету. Все действия "Гебена" и "Бреслау" укладываются в схему обычной партизанской войны "пришел, увидел, наследил". Дальше что? В стратегическом плане? Ничего. Определенные неудобства они доставляли, да не спорю. Но пример "Меджедие" показывает насколько все это было хрупко и не надежно. Один удачно попавший снаряд с русских линкоров мог решить все. И причем тут столичный Питер я не понимаю. Долг все выполняли одинаково. Что на Черном, что на Балтике.

 

Как раз у немцев полный успех, такими слабыми силами запечатать проливы и полностью прервать российскую торговлю! Вот еслибы наши потопили немцев (по-моему это было вполне по силам, сыграл свою роль Цусимский синдром)или союзники их не пропустили тогда другое дело - могли мело организовывать десант для захвата Проливов. Тогда вся Первая мировая пошла бы по другому сценарию.

1) Если вернуться к теме то была ли возможность у наших уклонится от боя?
2) Читал что и заметили то японцы наших случайно - из-за того что мудак капитан госпитального судна шел с огнями, т.е. чистая случайность?

TT, 10.08.2003 22:18:09:

Как раз у немцев полный успех, такими слабыми силами запечатать проливы и полностью прервать российскую торговлю!

 

Что-то я не понял. Какие немцы запечатали проливы? Сушон что ли?
С запада ломились англы и франки, и не прошли, а какая роль в этом "Гебена" и "Бреслау"? Или на Галлеополи сражались немецкие дивизии, что бы не допустить высадки? :angry: Тут уж роль турок уменьшать не надо. Один "Нусрет" водоизмещением 350 тонн убил 3 эскадренных броненосца. Это Вам не какие-нибудь "Регланы" и "М" топить. Да нибудь "Гебена", турки и с этой стороны нашпиговали Босфор минами по полное не хочу, и я бы посмотрел как бы туда российский флот ломился.

Зачем ломится? Высадили бы десант, проливы спокойно взяли бы под контроль с суши.

Корабли, погибшие в ту войну - воинские захоронения. И трогать их, мягко говоря, как-то не по человечески. Давайте тогда выкопаем останки из братских могил для всеобщего обозрения...

Не надо путать с "Курском". Операция по выяснению причин катастрофы одно, любопытство - другое.

Тоже попытался представить сына, спрашивающего меня: "Папа, а этот корабль сколько вражеских потопил?" "Нууу...это...как тебе сказать...да ни одного, он просто погиб. Геройски".
Сомнительная ценность воспитания духа на примерах бесполезной гибели. Люди хотят видеть труп героя, заваленного телами врагов.

И о "Петропавловске". Что героического совершил сей броненосец, кроме гибели на мине?

Создать корабль - хорошо. А назвать - "Порт-Артур".

Второй монумент (если денег хватит) - подводная лодка "Цусима".