Один... Два...Три?

Baz>1)О причинах применения двухмоторной схемы в перехватчиках и air-superiority fighters (МиГ-25,31, Ф-14,15, Су-27), а также в большинстве современных "фронтовых" истребителей 4-го поколения(МиГ-29, Ф-18, "Вигген").

Ну, для начала оговоримся - Вигген однодвигательный.

Baz>Почему нет 3-х двигательных истребителей?

Коротко - тяжело и дорого.

Baz>И чем плох 1 движок?(я не упоминаю вопросы надежности и так понятно-чем больше, тем лучше, но есть и другие аспекты, принимаемые во внимание конструкторами)

Кроме надежности (сам по себе опыт эксплуатации того же F-16 показывает, что и с одним можно летать весьма надежно) есть еще такие вещи как необходимая тяговооруженность и живучесть. Считалось (кое-где и считается) что нужной живучести с одним движком не достичь.

Baz>2) Чем вызван "шаг назад" в "Грипене" и Ф-35?

А это и не назад. В тех школах так принято.

Хотелось бы услышать мнение спецов (Zeus, Вы еще не обнимаете аборигенок на фоне кенгуру? ):

1)О причинах применения двухмоторной схемы в перехватчиках и air-superiority fighters (МиГ-25,31, Ф-14,15, Су-27), а также в большинстве современных "фронтовых" истребителей 4-го поколения(МиГ-29, Ф-18, "Вигген"). Почему нет 3-х двигательных истребителей? И чем плох 1 движок?(я не упоминаю вопросы надежности и так понятно-чем больше, тем лучше, но есть и другие аспекты, принимаемые во внимание конструкторами)

2) Чем вызван "шаг назад" в "Грипене" и Ф-35?

3) Можно ли установить Ф-119 на Ф-16 и стоит ли игра свеч?

>2) Чем вызван "шаг назад" в "Грипене" и Ф-35?

Почему это "назад" ??? Тут разве что "топтание на месте" подходит

Baz>1)О причинах применения двухмоторной схемы в перехватчиках и air-superiority fighters (МиГ-25,31, Ф-14,15, Су-27)

Думаю, тут без вариантов: размер и вес самолетов просто не позволяет обойтись одним двигателем.

Baz>...а также в большинстве современных "фронтовых" истребителей 4-го поколения(МиГ-29, Ф-18, "Вигген").

Про Вигген уже намекнули . А так - живучесть, причем не только в боевых, но и в мирных условиях (хоть надежность и прогрессирует, но нам говорили, что концепция двухдвигательного легкого истребителя у нас чуть ли не в первую очередь базируется на том, чтобы уменьшить небоевые потери при отказах двигателя).

Baz>Почему нет 3-х двигательных истребителей?

Дорого, как с точки зрения цены самих двигателей, так и обслуживания. Да и эффективность маленьких двигателей (топливная и весовая) хуже при прочих равных.

Baz>И чем плох 1 движок?(я не упоминаю вопросы надежности и так понятно-чем больше, тем лучше, но есть и другие аспекты, принимаемые во внимание конструкторами)

"Чем больше, тем лучше" - тоже не факт

Baz>3) Можно ли установить Ф-119 на Ф-16 и стоит ли игра свеч?

А че это вы вдруг Ф-16-м озаботились??

quote:

---

Ну, для начала оговоримся - Вигген однодвигательный

---

 

quote:

---

Про Вигген уже намекнули

---

 

Ну, обшиблась, ну шутя, сбилась с верного путя...

quote:

---

Владимир Малюх> А это и не назад. В тех школах так принято

---

 

Поясните, плиз, почему?

quote:

---

Думаю, тут без вариантов: размер и вес самолетов просто не позволяет обойтись одним двигателем.

---

 

А, ежели, на Ф-18 да Ф-119?

quote:

---

хоть надежность и прогрессирует, но нам говорили, что концепция двухдвигательного легкого истребителя у нас чуть ли не в первую очередь базируется на том, чтобы уменьшить небоевые потери при отказах двигателя

---

 

Покупаю.

quote:

---

Чем больше, тем лучше" - тоже не факт

---

 

Если Вы о теории отказов, то да..

quote:

---

А че это вы вдруг Ф-16-м озаботились??

---

 

А, это наши внутренние разборки!
Ну, а вообще, ИМХО, ему тяги маловато, особенно в конфигурации F-16I. На него там налепили конформные баки и т.д.
Испортили его главное достоинство...- дизайн!

>quote:

---

Владимир Малюх> А это и не назад. В тех школах так принято

---

 

Baz>Поясните, плиз, почему?

Что почему? Почему в американской и, следом за ней шведской, школе истребителестроения чаще всего строят легкие истребители с одним двигателем? На мой личный погляд- по причине того, что двигаткли их достаточно мощные и надежные, чтобы обойтись одним.

В отечественной школе бывает всякое -есть подходящий движок ставим одн (МиГ-15/17? 21) нет, ставим два МиГ-19, 29.

>quote:

---

Думаю, тут без вариантов: размер и вес самолетов просто не позволяет обойтись одним двигателем.

---

 

Baz>А, ежели, на Ф-18 да Ф-119?

Да поймите вы, когда делали F-18 не было еще этого самого замечательного F-119.

>Да поймите вы, когда делали F-18 не было еще этого самого замечательного F-119.

А может человек F/A-18E имел ввиду?

quote:

---

Да поймите вы, когда делали F-18 не было еще этого самого замечательного F-119.

---

 

Да, я не призываю срочно начать устанавливать Ф-119 на Ф-18.
Б-гу - Б-гово, кесарю - кесарево
Вопрос чисто "теартический". По тяге, ИМХО, достаточно.

quote:

---

Владимир Малюх> В отечественной школе бывает всякое -есть подходящий движок ставим одн (МиГ-15/17? 21) нет, ставим два МиГ-19, 29.

---

 

1) По Вашему, Российское двигателестроение отстает от западного? Если да - прокоментируйте пожалуйста.
2) В чем заключаются сильные стороны Российских моторов, по Вашему мнению?

>>Да поймите вы, когда делали F-18 не было еще этого самого замечательного F-119.

v.f...>А может человек F/A-18E имел ввиду?

А тоже ЕЩЕ не было.

А что за F-119?

Baz>Да, я не призываю срочно начать устанавливать Ф-119 на Ф-18.
Baz>Вопрос чисто "теартический". По тяге, ИМХО, достаточно.

Ну достаточно, для хар-к уровня F-18, но уже не хватает для F-18E/F.

Baz>1) По Вашему, Российское двигателестроение отстает от западного? Если да - прокоментируйте пожалуйста.

А что нет? За рекдким исключением почти всякому отечественному движку можно найти зарубежный аналог, как правило и превосходящий его почти по всем характеристикам, особенно по ресурсу и экономичности, да еще частенько и выпускаемый раньше чем наш. Особенно это касается двигателей гражданской авиации.

Это и есть отставание - делать позже и зачастую хуже.

Baz>2) В чем заключаются сильные стороны Российских моторов, по Вашему мнению?

В относительной дешевизне. В отдельных случаях в устойчивости работы на сложных режимах, вроде того, что на Сушках и МиГах последних.

Baz

Простенький Вам пример: птичка попала в воздухозаборник, а потом пошла лопатки компрессора "собирать". А противоптицевые воздухозаборники, насколько мне помнится, есть только на В-1В. И то, когда при полете на околозвуковой скорости и на предельно малой высоте пеликан, примерным весом в 7 кг, попал в крыло (не в воздухозаборник!) и много чего внутри разрушил, погиб и самолёт (не дешёвый) и все четыре члена экипажа.

Два двигателя лучше, - и вопроса такого быть не должно. Птиц-то ведь никто и никогда не сможет "отменить", даже если удастся сделать двигатель с надёжностью в 101%.

Вуду>Два двигателя лучше, - и вопроса такого быть не должно. Птиц-то ведь никто и никогда не сможет "отменить", даже если удастся сделать двигатель с надёжностью в 101%.

А вы, Вуду, попробуйте угадать наименее аварийный на налет истребитель скажем в ВВС США

Пусть вероятность отказа одного двигателя в полете Х.
Вероятность, что один двигатель не откажет 1-Х.
Вероятность, что два двигателя не откажут (1-Х)*(1-Х).
Вероятность, что три двигателя не откажут (1-Х)*(1-Х)*(1-Х).
Вероятность, что откажет один двигатель из двух 1-(1-Х)*(1-Х)
Вероятность, что откажет один двигатель из трех 1-(1-Х)*(1-Х)*(1-Х) и т.д.

Пусть Х=0.0001 (взято с потолка, главное - чтобы много меньше 1).
Вероятность, что откажет один двигатель из двух 0.0002
Вероятность, что откажет один двигатель из трех 0.0003
Вероятность, что откажет один двигатель из четырех 0.0004

Поэтому выгоднее всего иметь два двигателя, если работа одного обеспечивает продолжение полета.

Вуду>Два двигателя лучше, - и вопроса такого быть не должно. Птиц-то ведь никто и никогда не сможет "отменить", даже если удастся сделать двигатель с надёжностью в 101%.

А также никто не отменял ракеты, авиационные пушки, стингеры и всякую прочую ерунду, способную "отнять" двигатель у самолета.

Дилетант>Пусть вероятность отказа одного двигателя в полете Х.
...
Дилетант>Поэтому выгоднее всего иметь два двигателя, если работа одного обеспечивает продолжение полета.

Так-то оно так, но если Х весьма мала а установка второго дело дорогое, то конструктор волен принять решение поставить именно один (и будет прав), т.к. кроме надежности ему еще нужно обеспечить приемлемую цену самолета.

>Новый американский истребительный двигатель, единый для F-22 и F-35.

Не единый. Это все-таки семейство двигателей. Движок от F-35B в F-22A не вставишь

---

>А вы, Вуду, попробуйте угадать наименее аварийный на налет истребитель скажем в ВВС США

Хе-хе... Это смотря что и как мерять.

Если взять аварийность по всему парку F-16 и F-15 (включая E'шки) за последние годы, то по Class A инцидентам F-15 лучше в два-три раза, но при этом абсолютный уровень что у того что у другого все равно очень низкий - от 1 до 3 соответственно.

А вот по Class B все наоборот, в последние годы у F-15 их число выросло очень сильно, разрыв с F-16 пятикратный. То ли старость парка начинает сказывается, то ли какие-то новые приемы отрабатывают, вобщем не очень понятно.

Далее, если по разбитым машинам глядеть, то естественно F-15 лучше. Где-то в 3-5 раз, на F-16 Class A почти всегда равно "каюк самолету" , но абсолютный уровень у обоих опять-таки очень низкий - от 0.5 до 4.

С потерями летчиков у обоих почти одинаково, но тем не менее F-16 похуже будет.

Вобщем надежность F-16 очень хорошая, и ничего страшного в грамотно сделанных и грамотно эксплуатируемых однодвигательных машинах нет.

Вуду>Простенький Вам пример: птичка попала в воздухозаборник, а потом пошла лопатки компрессора "собирать". А противоптицевые воздухозаборники, насколько мне помнится, есть только на В-1В.

Ага, Вуду! Вы попали на вопрос
На ТУ-134, если заглянуть в воздухозаборник видны такие специфические решетки радиальные неубираемые.
Это что - оно и есть? От птичек? Или просто неподвижный элемент компрессора?

Кстати, забыл добавить об абсолютном рекордсмене по надежности в ВВС США. У B-2 за все время эксплуатации случился один единственный(!) Class B инцидент.

>>Новый американский истребительный двигатель, единый для F-22 и F-35.

Nikita>Не единый. Это все-таки семейство двигателей. Движок от F-35B в F-22A не вставишь

Никит, ну не будь занудой ясно же, что было лень писать "семейство двигателей для F-22 и F-35 с высокой степенью унификации". Уффф, чуть пальцы не сломал...


>>А вы, Вуду, попробуйте угадать наименее аварийный на налет истребитель скажем в ВВС США

Nikita>Хе-хе... Это смотря что и как мерять.

А комлексно, как обычно - налет на отказ, налет на аварию, налет на катастрофу итп итд. Можно и про налет на отказ именно в двигателе.

Nikita>Если взять аварийность по всему парку F-16 и F-15 (включая E'шки) за последние годы, то по Class A инцидентам F-15 лучше в два-три раза, но при этом абсолютный уровень что у того что у другого все равно очень низкий - от 1 до 3 соответственно.

Nikita>А вот по Class B все наоборот, в последние годы у F-15 их число выросло очень сильно, разрыв с F-16 пятикратный. То ли старость парка начинает сказывается, то ли какие-то новые приемы отрабатывают, вобщем не очень понятно.

Ну и я собственно про то, что просто так нельзя говорить, два движк - все надежный, один - валится нещадно. Да еще и притягивая за уши так сказать "науку" под это дело.


Nikita>С потерями летчиков у обоих почти одинаково, но тем не менее F-16 похуже будет.

Nikita>Вобщем надежность F-16 очень хорошая, и ничего страшного в грамотно сделанных и грамотно эксплуатируемых однодвигательных машинах нет.

И я про то же. Как говривал Жванецкий -главное не давать тому пацану грязными руками в хим. реактор лазить.

Ещё не писали, что многодвигательность F-35 препятствовала бы безопасности и усложняла наиболее критический режим эксплуатации — вертикальную посадку. Потому многодвигательные варианты даже не рассматривались всерьёз. Плата за пункт в ТТТ. В том, что P&W F119 будет установлен на F-15 и F-18E, а если доживут, то и на F-16 и F-18 я почти не сомневаюсь. Хотя Phantom так и пролетал всю карьеру в USAF на J79.

Шведы используют для своих истребителей доведённые, освоенные зарубежные образцы, выбирая лучший, в этом смысле, из имеющихся на рынке. На Viggen стоит адаптированный и снабжённый форсажем ДТРД для лайнеров P&W JT-8D! На Gripen GE F404 первым прошедший расширенные испытания надёжности, обкатанный на массовых истребителях и не испорченный форсированием. На более ранних машинах английские Rolls-Royce, двигатели наилучшего на то время качества.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

Ещё не писали, что многодвигательность F-35 препятствовала бы безопасности и усложняла наиболее критический режим эксплуатации — вертикальную посадку. Потому многодвигательные варианты даже не рассматривались всерьёз. Плата за пункт в ТТТ. В том, что P&W F119 будет установлен на F-15 и F-18E, а если доживут, то и на F-16 и F-18 я почти не сомневаюсь. Хотя Phantom так и пролетал всю карьеру в USAF на J79.

Шведы используют для своих истребителей доведённые, освоенные зарубежные образцы, выбирая лучший, в этом смысле, из имеющихся на рынке. На Viggen стоит адаптированный и снабжённый форсажем ДТРД для лайнеров P&W JT-8D! На Gripen GE F404 первым прошедший расширенные испытания надёжности, обкатанный на массовых истребителях и не испорченный форсированием. На более ранних машинах английские Rolls-Royce, двигатели наилучшего на то время качества.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

executor>А что за F-119?

Новый американский истребительный двигатель, единый для F-22 и F-35. Читайте например вот тут



или первоисточники вроде
-там по ссылочкам.