Гражданская война и иностранная интервенция в Ливии (2)

Yevgeniy> Возможно разницей смыслов, обычно вкладываемых в первое и второе понятие?

Не ну Евгений, опять начинаем "пляски" вокруг вопроса, где Вы, видимо, либо не разобрались "в подоплеке", либо вовсе бессмысленная "игра в термины".

Разговор же не о стране откуда прибыли контрактники/наемники. А о стране которая нанимает на контрактной/наемной основе. И о, несколько, диссонанстном отношении к контрактной/призывной армиям и их комплектовании.

Yevgeniy> А когда говорят "такие то наемники (из то же страны Х) участвуют в ..." обычно подразумевают, что частные лица из страны Х с соответствующим опытом участвуют в БД на той или иной стороне, а страна Х может участвовать, не участвовать, осуждать, поддерживать, ее это не касается.

Если страна Y вполне легально и официально нанимает по легальному контракту физических лиц для службы в армии - то какая разница из какой страны они родом?

Yevgeniy> Первое утверждение характеризует...

Да, но разговор-то был не об этом.

alex_ii> Так устроит?

Конечно, Соответственно контрактная армия в состав которой входят и лица с легальным контрактом, но неграждане страны - полностью попадает под это, Ваше же, определение, так?

alex_ii> Мало. Стран в мире несколько сот, а вы от силы десяток предложили...

И что? Факт существования подобной легальной и законной практики - налицо.

minchuk> Конечно, Соответственно контрактная армия в состав которой входят и лица с легальным контрактом, но неграждане страны - полностью попадает под это, Ваше же, определение, так?
Вроде как бы должна - при условии, что эти неграждане наняты законной властью страны а не мятежниками.
minchuk> И что? Факт существования подобной легальной и законной практики - налицо.
Да, но изначальное то утверждение было:

зачастую армии формирующиеся на контрактной основе — могут и формируются из неграждан страны.

 

Уже не "зачастую"? А факт существования такой практики - я и не отрицал. Тот же Иностранный легион...

alex_ii> Вроде как бы должна - при условии, что эти неграждане наняты законной властью страны а не мятежниками.

Ну и? Новость же была о: КП выясняла, как украинцев вербуют на службу к Каддафи и Саакашвили.

И тот и другой были (а один и остается) вполне законной властью. Чему возмущалась "прогрессивная общественность" на "Эхо Москвы"?

alex_ii> Да, но изначальное то утверждение было: Уже не "зачастую"?

Почему? У нас, что, все существующие страны формируют свои армии на контрактной основе и отказались от призыва? Хотите сравнить насколько "зачастую" - сравнивайте возможность заключения контракта негражданами в странах формирующие армии именно и только на контрактной основе, а не со всеми существующими вообще.

alex_ii> А факт существования такой практики - я и не отрицал.

Повторю: Чему возмущалась "прогрессивная общественность" на "Эхо Москвы"? И в чем суть Вашего оппонирования Кириллу?

minchuk> Не ну Евгений, опять начинаем "пляски" вокруг вопроса, где Вы, видимо, либо не разобрались "в подоплеке", либо вовсе бессмысленная "игра в термины".
Не, опять непонятно зачем выказывать деланное недоумение очевидным вещам и разжевывать до 2+2=4
minchuk> Разговор же не о стране откуда прибыли контрактники/наемники
А разве отличие одного понятия от другого невозможно увидеть через признаки этих понятий, ну например страна-наниматель и соотношение с гражданством/национальностью?
minchuk> А о стране которая нанимает на контрактной/наемной основе.
Эээ...лукавить изволите? Раз уж Вы о подоплеке, речь о
>> как возмущались на Эхе Мацквы наемничеством те же люди, которые требуют контрактной службы в армии. Диссонанс какой интересный.
речь совсем не "о стране", а о том что наемник поступает аморально нанимаясь туда где лучше платят или где ему нравится, независимо куда придется стрелять, а контрактник - это гут, т.к. служит своей стране, и стрелять будет во врагов своей страны.
minchuk> Если страна Y вполне легально и официально нанимает по легальному контракту физических лиц для службы в армии - то какая разница из какой страны они родом?
Для страны почти пофиг, за исключением того, что наемник - не гражданин может точно также заключить контракт с врагом и стрелять уже в другую сторону окопа, а контрактник - патриот
minchuk> Да, но разговор-то был не об этом.
Я полагаю, Вы в состоянии сформировать определение по своему вкусу из описания признаков и отличить одно определение от другого?

И таки да, речь не о том, плохо ли для страны иметь в составе собственных ВС контрактников или наемников или и тех и других, а о том, что наемник поступает аморально, а контрактник - патриот, хоть и служит за деньги. Только для некоторых патриотом будет только тот, кто служит своей стране на дурняк по призыву. Вот и вся подоплека.

minchuk> Чему возмущалась "прогрессивная общественность" на "Эхо Москвы"?
Ну я ж не прогрессивная общественность - мне то откуда знать... Да и передачу не слышал...
minchuk> в чем суть Вашего оппонирования Кириллу?
Кирилл считает всех военнослужащих кроме призывников потенциальными наемниками. Несколько спорное обобщение, не?
minchuk> Хотите сравнить насколько "зачастую" - сравнивайте возможность заключения контракта негражданами в странах формирующие армии именно и только на контрактной основе, а не со всеми существующими вообще.
А почему "именно и только" на контрактной основе, а не "в том числе и на контрактной основе"?Чисто призывные армии если такие есть - отбросим. Но таких вероятно нет - офицеры-то везде есть... Бывает, что и иностранные. А уж как они называются - советники или кто там...

alex_ii> Кирилл считает всех военнослужащих кроме призывников потенциальными наемниками. Несколько спорное обобщение, не?

Опять какая-то "идиология прет". "Контрактник" равно "наемный работник" устроит? И какая разница "страна происхождения" этого наемного работника?

alex_ii> А почему "именно и только" на контрактной основе...

Я имел ввиду, что сравнивайте именно "контрактные части" армии.

minchuk> "Контрактник" равно "наемный работник" устроит? И какая разница "страна происхождения" этого наемного работника?
Ну, тебе может и нет раздницы, а вот государствам иногда критично - военная и государственная тайна и все такое. Наемника из другой страны не везде можно использовать, своего контрактника - практически везде, в отличии от призывников например...
minchuk> Я имел ввиду, что сравнивайте именно "контрактные части" армии.
Так я и спросил - почему так? А если в армии например своих офицеров нет, а рядовой состав - призывной?

Yevgeniy> Эээ...лукавить изволите?

От у меня вполне искреннее впечатление, что "лукавить" пытаетесь со мной - именно Вы.

Yevgeniy> Раз уж Вы о подоплеке, речь о
>>> как возмущались на Эхе Мацквы наемничеством те же люди, которые требуют контрактной службы в армии. Диссонанс какой интересный.
Yevgeniy> речь совсем не "о стране", а о том что наемник поступает аморально нанимаясь туда где лучше платят или где ему нравится, независимо куда придется стрелять, а контрактник - это гут, т.к. служит своей стране, и стрелять будет во врагов своей страны.

Ну и? смотрим: контингент определенной передачи искренне ратует за исключительно "контрактную армию" и так же "искренне возмущается" желанием служить (само-собой не "за бесплатно") в некоторых контрактных армиях неграждан страны. Причем служить, вероятнее всего, по легальному и законному контракту.

Причем здесь "патриотизм" и "патриотической долг"? Тут именно о "диссонансе" определенной категории людей считающих себя и "непатриотами" и "либералами". Нет?

Yevgeniy> ...а о том, что наемник поступает аморально, а контрактник - патриот, хоть и служит за деньги.

У кого "об этом речь" в контексте "аудитории "Эхо Москвы"? Скорее "речь" о том, что данная, "базовая", аудитория "вдруг" становится "резко патриотичной" когда речь заходит о "неправильных странах". Совсем наоборот...

minchuk> "Контрактник" равно "наемный работник" устроит? И какая разница "страна происхождения" этого наемного работника?
Эээ...ну очевидно же. Для страны-нанимателя - без разницы. Разница есть для "страны происхождения" этого "наемного работника" ну и позиции этого самого работника Например, очевидна разница для РФ между ситуациями (1) если гражданин РФ по контракту с РФ будет участвовать в БД на стороне РФ и (2) если гражданин/уроженец/эммигрант из РФ по контракту с страной Х будет участвовать в БД против РФ или ее союзников. Стране Х пофиг да, РФ вряд ли

В первом случае такого гражданина на "Эхах Мацквы" назовут контрактником и вероятно скажут это хорошо, во втором - наемником и будут возмущаться.

Неужели разница неочевидна даже сторонникам "службы надурняк"?

alex_ii> Ну, тебе может и нет раздницы, а вот государствам иногда критично...

Ну решают же эти вопросы государства имеющие контрактные армии с возможностью найма туда и неграждан страны.

alex_ii> Наемника из другой страны не везде можно использовать, своего контрактника...

В правовом и юридическом смысле и те и другие равнозначны при легальном контракте. Так? Следовательно и Ваше замечание Кириллу, с которого начался разговор - бессмысленно. Так?

alex_ii> Так я и спросил - почему так?

Извините - не понял? "Почему так" что?

minchuk> От у меня вполне искреннее впечатление, что "лукавить" пытаетесь со мной - именно Вы.
Абсолютно аналогично
minchuk> Ну и? сотрим: контингент определенной передачи искренне ратует за исключительно "контрактную армию" и так же "искренне возмущается" желанием служить (само-собой не "за бесплатно") в некоторых контрактных армиях неграждан страны. Причем служить, вероятнее всего, по легальному и законному контракту.
minchuk> Причем здесь "патриотизм" и "патриотической долг"? Тут именно о "диссонансе" определенной категории людей считающих себя и "непатриотами" и "либералами". Нет?
Дык что же мы сотрим, а Вы все разницы не видите? Если член некого общества (банально звучит как Родина, но в данном случае не суть как называется) начинает выполнять обязанности военослужащего для общества, членом которого он является, он именуется как контрактник и это одно (я считаю, что это хорошо, другие - как им нравится). Если член этого общества начинает выполнять обязанности военнослужащего за деньги в пользу другого общества, он именуется наемник и это очевидно (!) другое (я считаю что это хуже).

Из подоплеки делаю вывод, что для некоторых и первая и вторая ситуация одинаково плохи, а единственно правильная служба и долг патриота - служба по призыву. Но в данном случае не суть.

Что не так?
minchuk> У кого "об этом речь" в контексте "аудитории "Эхо Москвы"? Скорее "речь" о том..
Я также не возьмусь оценивать аудиторию "Эхи" - это у них надо и спрашивать

Yevgeniy> Что не так?

"Не так" то, что "аудитория Эха Москвы" считается "ультралиберальной" (по российским понятиям) и "непатриотичной" и "резкие противники" - "службы нарурняк". Поэтому Кирилл и констатировал определенный "диссонанс".

О чем Вы со мной, сейчас, спорите - я так и не понял, уж пардон...

minchuk> О чем Вы со мной, сейчас, спорите - я так и не понял, уж пардон...
"Не верю" (с)

minchuk>> О чем Вы со мной, сейчас, спорите - я так и не понял, уж пардон...
Yevgeniy> "Не верю" (с)

Чудненько. Раз Вы понимаете, что Вы оспариваете в рамках дискуссии — поясните это мне, без "экивоков"? «Вводные» по «аудитории Эхо Москвы» я пояснил выше…

minchuk> Чудненько. Раз Вы понимаете, что Вы оспариваете в рамках дискуссии — поясните это мне, без "экивоков"? «Вводные» по «аудитории Эхо Москвы» я пояснил выше…
Я не наблюдаю никакого диссонанса если (1) некая аудитория считает, что контрактная служба (граждан РФ в пользу РФ) это хорошо (и также считаю, что это хорошо), а (2) служба русских/бывших или состоящих в гражданстве РФ или граждан бывших/настоящих или потенциальных союзников РФ против РФ или ее союзников в качестве их наемников - это плохо (и также считаю, что это плохо - по крайней мере для РФ)

Вы разницы между контрактником и наемником в рамках общепринятых (на "Эхе" ведь нет специальных значений этого термина, Вы похоже аудиторию лучше знаете?) не наблюдаете как и пишете в этой ветке? Или таки наблюдаете и уже не спорите?

Yevgeniy> Я не наблюдаю никакого диссонанса...

Понял. Что ж, а я считаю подобную позицию, все же — несколько лицемерной. Проехали.

Yevgeniy> Вы разницы между контрактником и наемником в рамках общепринятых...

Чем отличается негражданин контрактник от "наемника" в "рамках общепринятых"?

minchuk> Понял. Что ж, а я считаю подобную позицию, все же — несколько лицемерной.
Раз я ответил на Ваши вопросы, позвольте задать мои, в чем заключается "лицемерие"?

Это ведь терминология, какое лицемерие может быть при дифференциации терминов и отношений, которые под ними подразумеваются? В чем состоит лицемерие при одном отношении к службе за деньги в пользу Родиныобщества членом которого являешься и другом отношении к службе за деньги но в пользу не-Родины, а третьих лиц?
minchuk> Чем отличается негражданин контрактник от "наемника" в "рамках общепринятых"?
Без введения в эти понятия признака "принадлежность контракта Родине/стране гражданства/подданства/обществу членов которого являешься и.т.д" - очевидно, что ничем. Вводим это отношение и имеем его положительное значение - получаем контрактник. При отрицательном значении - получаем наемник. Убираем признак - получаем без разницы что груши что яблоки все равно фрукты контрактник-наемник-наемный работник. Вроде все в рамках общепринятых

Yevgeniy> Раз я ответил на Ваши вопросы, позвольте задать мои, в чем заключается "лицемерие"?

Да ни вопрос. Я нахожу лицемерной позицию людей — отстаивающих исключительно контрактную армию, но не желающих в этой армии служить, и осуждающих наем в такую контрактную армию неграждан. Если "ты" не желаешь иметь ничего общего с армией — то какое "твое" дело кого будут нанимать.

Yevgeniy> В чем состоит лицемерие при одном отношении к службе за деньги в пользу Родиныобщества членом которого являешься и другом отношении к службе за деньги но в пользу не-Родины, а третьих лиц?

Элементарное. "Ты" не желаешь служить, мотивируя это необходимостью "контрактной армии" — но зато желаешь "участвовать в отборе". Несколько раздражает всеобщее желание "не делать, а управлять".

Yevgeniy> Без введения в эти понятия признака "принадлежность контракта Родине/стране гражданства/подданства/обществу членов которого являешься и.т.д" - очевидно, что ничем. Вводим это отношение и имеем его положительное значение - получаем контрактник. При отрицательном значении - получаем наемник.

Соглашусь: в принципе — логика в Ваших рассуждениях есть. И в принципе это может послужить "основой" для примирения "патриотов и либералов" в вопросе о контрактной армии, ИМХО.

minchuk> Да ни вопрос. Я нахожу лицемерной позицию людей — отстаивающих исключительно контрактную армию, но не желающих в этой армии служить
Ок, для диалога в этой ветке - это новая "вводная", не так ли (по крайней мере для шапошно знакомого с "Эхом"), поэтому вопрос о "лицемерии" вызвал некоторое недоумение. Далее по сути вопрос может быть и спорный, но это другая тема.
minchuk> Несколько раздражает всеобщее желание "не делать, а управлять".
Ну это понятно
minchuk> в принципе это может послужить "основой" для примирения "патриотов и либералов" в вопросе о контрактной армии, ИМХО.
Я вообще за мир и дружбу, насколько это возможно

Yevgeniy> Для страны почти пофиг, за исключением того, что наемник - не гражданин может точно также заключить контракт с врагом и стрелять уже в другую сторону окопа, а контрактник - патриот


Не вижу логики. Никакой контрактник не патриот - он просто делает работу.


>Кирилл считает всех военнослужащих кроме призывников потенциальными наемниками. Несколько спорное обобщение, не?

Это вообще за гранью логики и реальности.
Контрактник и наемник - суть рабочие, выполняющие работу.

kirill111> Не вижу логики. Никакой контрактник не патриот - он просто делает работу.
На минуточку - офицеры, они тоже контрактники. Но могут весьма оскорбиться, если ты скажешь им, что они не патриоты... Даже не смотря на то, как с ними обращается государство...

alex_ii>> Так устроит?
minchuk> Конечно, Соответственно контрактная армия в состав которой входят и лица с легальным контрактом, но неграждане страны - полностью попадает под это, Ваше же, определение, так?
alex_ii>> Мало. Стран в мире несколько сот, а вы от силы десяток предложили...
minchuk> И что? Факт существования подобной легальной и законной практики - налицо.

а легально/нелегально с точки зрения какого права — внутреннего и международного? Если внутреннего, то каждая страна может себе, в принципе, любые законы нарисовать, и будет всё легально. А если международного, какие есть внятные законы (договоры, соглашение и т. д.) по этому поводу? Межд. право ведь известно своей крайней разнобойностью — противоречащих друг другу норм куча, применяй что хочешь. Так по каким именно конкретным нормам отличить легального контрактника от нелегального наёмника?

kirill111> Не вижу логики. Никакой контрактник не патриот - он просто делает работу.
Я уже понял, что по другой логике патриот только тот - кто выполняет свои функции "бесплатно", т.е. "даром"

/del/