Виктор Бут -- преступник или жертва интриг?

А.Н.> не всей страной, и не всей медициной, и даже, может, не всей токсикологией. Но отправить кровь (к примеру) на срочный анализ — что в этом невозможного?
Да ничего - не считая того, что для этого надо сперва догадаться, что это отравление и именно таллием, а не какая-нибудь экзотическая тропическая болезнь...
А.Н.> а передать отраву — разве не взять на себя ответственность? Да ещё, непонятно с какого перепугу, ввязаться в чужие дела и замазаться в них самим.
Какие еще чужие? Одна разведка братской страны попросила помощи у другой разведки еще более братской страны? За ответственность никто и не думал и отвечать не собирался. да по факту - никто и не ответил...
А.Н.> да это я помню — по голосам ещё говорили. А как доказали, что она наша? Кроме слов перебежчиков, какие док-ва?
Вы опять эту бодягу заводите? Никто и не собирался что-то доказывать в суде... Просто кому еще был нужен тот Марков? Да и не одного Маркова травили рицином...
А.Н.> наверное, всё-таки не таких. Своими руками дать против себя такой материал!
Еще раз: никто не боялся ответственности и не боялся отвечать. Этакие глупости никогда во внимание не принимались...

alex_ii> И за все это время - не видели ни одного отравления таллием. Штука редкая, сразу не распознаешь...

Это чисто английская фишка. Используют таллий (по крайней мере, раньше использовали), как крысиный яд. Отсюда много случаев умышленного отравления людей таллием.
Местная специфика.

А.Н.>> Какой антидот от полония?
Balancer> Хелаты какие-нибудь, не?

Разве что пока в кишках. А потом только два пути наружу, либо через печень, либо через почки. Ни там, ни там сколько-нибудь крупная молекула не пролезет, как я понимаю.
Так что застрянет в организме и будет облучать.

AXT> Это чисто английская фишка.
Кстати - да. Первый раз об отравлении таллием я прочитал у Агаты Кристи кажется...

А.Н.>> если от радиационного действия, то в принципе никакой.
Balancer> Ну, полоний же не радиацией убивает, на сколько я понимаю.

ЧЕГО? В случае Литвиненко — как раз радиацией. Облучением изнутри. Да собственно, достаточно посмотреть на знаменитую его фотографию, прямо хоть в учебник вставляй. Волосы повылезли, характерный оранжевый "радиационный загар" ...

А.Н.>> не всей страной, и не всей медициной, и даже, может, не всей токсикологией. Но отправить кровь (к примеру) на срочный анализ — что в этом невозможного?
alex_ii> Да ничего - не считая того, что для этого надо сперва догадаться, что это отравление

а что ещё-то бывает, кроме отравления? Инфекция, аллергическая реакция... что ещё? Разве что лучевая болезнь, но у неё довольно определённые симптомы.

alex_ii> и именно таллием,

масс-спектрометр ловит все элементы (насчёт соединений не знаю, их много, а элементов мало).

alex_ii> а не какая-нибудь экзотическая тропическая болезнь...

тут не знаю, инфекций, по идее, много разных, это дольше проверять.

А.Н.>> а передать отраву — разве не взять на себя ответственность? Да ещё, непонятно с какого перепугу, ввязаться в чужие дела и замазаться в них самим.
alex_ii> Какие еще чужие? Одна разведка братской страны попросила помощи у другой разведки еще более братской страны? За ответственность никто и не думал и отвечать не собирался. да по факту - никто и не ответил...
А.Н.>> да это я помню — по голосам ещё говорили. А как доказали, что она наша? Кроме слов перебежчиков, какие док-ва?
alex_ii> Вы опять эту бодягу заводите? Никто и не собирался что-то доказывать в суде... Просто кому еще был нужен тот Марков? Да и не одного Маркова травили рицином...

ладно, бог с ними, с доказательствами. Но я понимаю, зачем израильтяне ликвидировали участников мюнхенского теракта. Я понимаю, зачем наши ликвидировали чеченских террористов (жаль, что мало!). Но какого-то диссидента... Ведь главный вред от диссидента — что он настраивает против страны зарубежное общественное мнение (ну и внутрь страны отчасти влияет). Но его подозрительная смерть (даже без всяких док-в) делает то же самое значительно сильнее. Спецслужбам впору его охранять втихаря, чтобы, не дай бог, какие-нибудь гопники случайно не пристукнули. Мёртвый диссидент-мученик гораздо опаснее.

А.Н.>> наверное, всё-таки не таких. Своими руками дать против себя такой материал!
alex_ii> Еще раз: никто не боялся ответственности и не боялся отвечать. Этакие глупости никогда во внимание не принимались...

Я кухни КГБ и прочих не знаю, гадать только могу. Но в руководстве, насколько я могу предположить, (хотя бы по более поздним мемуарам, интервью и т. д.), работали давно уже не пламенные рыцари революции, а обычные партийно-советские чиновники. И мне как-то странно предположить, что кто-то из них напишет (и подпишет!) такой "убийственный" приказ. Зачем — чтобы ему это припомнили в случае провала? Он лучше отойдёт в сторонку, не моя, мол, компетенция. Впрочем, это уже начинаются гадания на кофейной гуще, тут ничего утверждать не могу.

alex_ii>> а не какая-нибудь экзотическая тропическая болезнь...
А.Н.> тут не знаю, инфекций, по идее, много разных, это дольше проверять.
Вот именно. Есть редкие инфекции, есть тропические паразиты, которых тоже не вдруг диагностируешь... те же филлярии например - сколько российских врачей хотя бы знает, что это такое? Да и зарубежных не сильно больше... Так что не надо думать что все так просто... Кстати - не слышал ни об одном случае использования масс-спектрометра в медицине...

А.Н.> Мёртвый диссидент-мученик гораздо опаснее.
Аха-аха... Расскажи это Иосифу Виссарионовичу. И Льва Давидыча позови - пусть послушает, какой дурак Сталин...

А.Н.> И мне как-то странно предположить, что кто-то из них напишет (и подпишет!) такой "убийственный" приказ. Зачем — чтобы ему это припомнили в случае провала?
Какой еще приказ? Может вам еще и лиценцию на убийство выписать? У нас тут не английская разведка. Вы хоть один рассекреченный документ КГБ за последние 50 лет видели? И не увидите - просто не доживете... Столько не живут...

А.Н.>> тут не знаю, инфекций, по идее, много разных, это дольше проверять.
alex_ii> Вот именно. Есть редкие инфекции, есть тропические паразиты, которых тоже не вдруг диагностируешь... те же филлярии например - сколько российских врачей хотя бы знает, что это такое? Да и зарубежных не сильно больше... Так что не надо думать что все так просто... Кстати - не слышал ни об одном случае использования масс-спектрометра в медицине...

Ну, не знаю, что бы я делал на месте врачей, но надо для начала проверить хотя бы то, что быстро проверяется. Инфекции надо как-то высевать на питательных средах, или что-то в этом роде. А тут никакой канители. А применяют ли в медицине масс-спектрометр — бог его знает. Токсикология — довольно специфическая отрасль, а , допустим, в кардиологии как его применить?

А.Н.>> Мёртвый диссидент-мученик гораздо опаснее.
alex_ii> Аха-аха... Расскажи это Иосифу Виссарионовичу. И Льва Давидыча позови - пусть послушает, какой дурак Сталин...

Даже тогда подобными "методами" не злоупотребляли. Кто навскидку вспоминается? Ну, Бандера, Коновалец. Ещё Кутепов, Миллер , но Миллера пытались похитить, Кутепова, вроде, тоже. Фёдор Раскольников сам помер. Игнатий Рейсс — этот вроде да, ликвидирован. Вроде всё? Не густо. И это в далеко не вегетарианское время.

А.Н.>> И мне как-то странно предположить, что кто-то из них напишет (и подпишет!) такой "убийственный" приказ. Зачем — чтобы ему это припомнили в случае провала?
alex_ii> Какой еще приказ? Может вам еще и лиценцию на убийство выписать? У нас тут не английская разведка. Вы хоть один рассекреченный документ КГБ за последние 50 лет видели? И не увидите - просто не доживете... Столько не живут...

Ну, а как это делается? Вызывают в кабинет вышестоящего начальства и говорят: ты должен ликвидировать такого-то? Не знаю, мне как-то фантазии не хватает. Каким-то американским романом "про КГБ" отдаёт.

А.Н.> если он ещё не внедрился в какие-то ткани.

Как внедрился, так и выйдет. Хелаты — очень сильные комплексообразователи, их сродство к тем ионам, на которые заточены, много выше, чем у тканей организма. Собственно, именно их сегодня и используют для детоксикации при отравлении тяжёлыми металлами.

Тут вопрос только в том, насколько до выведения полония из организма, первый успеет навредить второму.

То есть вопрос не в наличии антидота вообще, а в эффективности и применимости его в конкретной стадии конкретного случая. Напомню, это только ответ на удивление тому, что против полония вообще может быть антидот На практике, думаю, данных по этому вопросу вообще нет.

AXT> Разве что пока в кишках.

Хелаты в кровь (в том числе) вводят.

AXT> Так что застрянет в организме и будет облучать.

Вопрос, сколько его в организме будет.

В организме человека полоний ведет себя подобно своим химическим гомологам, селену и теллуру, концентрируется в печени, почках, селезёнке и костном мозге. Период полувыведения из организма − от 30 до 50 дней, выделяется в основном через почки. Есть сообщения об успешном использовании 2,3-димеркаптопропанола для выведения полония из организма крыс — 90 % животных, которым внутривенно вводилась смертельная доза полония-210 (9 нг/кг веса), выжили, тогда как в контрольной группе все крысы погибли в течение полутора месяцев.

 

Balancer> Вопрос, сколько его в организме будет.

Конкретно в случае Литвиненко 30 суток полувыведения не спасли бы видимо — к выведению только половины дозы он уже помер. И запас там, видимо, был.

Так что — ты какой путь защиты от полония-210 имеешь в виду?

А.Н.> Ну, не знаю, что бы я делал на месте врачей,
Зато я знаю. Зря я с ними чтолько лет общаюсь что ли? Не додумаются они до масс-спектрометра... Если и диагностируют таллиевое отравление до смерти пациента - то без спектрометра...

А.Н.> Ну, а как это делается? Вызывают в кабинет вышестоящего начальства и говорят: ты должен ликвидировать такого-то?
Откуда ж мне-то знать? Сроду у меня знакомых в первом главке (внешняя разведка) не было... Зато ЕМНИП ни один документ КГБ последних 50 лет до сих пор не рассекречен... А особо мутные - давно уничтожены поди...

AXT> ЧЕГО? В случае Литвиненко — как раз радиацией. Облучением изнутри.

Ну, я не специалист по токсикологии полония Просто помню, что Литвиненко умер от обширного инфаркта. А это не редкость при отравлении тяжёлыми металлами.

AXT> Волосы повылезли

Волосы вылезают при отравлении тяжёлыми металлами почти всегда.

AXT> характерный оранжевый "радиационный загар" ...

Кожа тоже нередко цвет меняет. Тем паче, навскидку не помню, чтобы кожа приобретала описанный тобой цвет при внутреннем радиоактивном поражении.

В принципе, можно попробовать прикинуть

Полученные газетой сведения, по её утверждению, свидетельствуют о том, что речь могла идти о дозе отравления Литвиненко с активностью не менее 3 млрд. Бк (в другом месте тех же публикаций указывается цифра в 4 млрд. Бк).

 

Это получается около 3…4 тыс. рад («если повар нам не врёт»). Тогда — безусловно, чисто радиоактивное поражение.

AXT> Конкретно в случае Литвиненко 30 суток полувыведения не спасли бы видимо

Это полувыведение естественным путём. С хелатами может быть намного быстрее. Мышей же 90% выживали

AXT> Так что — ты какой путь защиты от полония-210 имеешь в виду?

Вообще, я считал его токсикологию в первую очередь химической, так что думал, что достаточно изолировать ионы — и уже половина дела сделана. Но раз там радиотоксикология, то всё решает вопрос скорости выведения. Ну да опыт на мышах говорит, что шансы есть, даже без хелатов.

Есть сообщения об успешном использовании 2,3-димеркаптопропанола для выведения полония из организма крыс — 90 % животных, которым внутривенно вводилась смертельная доза полония-210 (9 нг/кг веса), выжили, тогда как в контрольной группе все крысы погибли в течение полутора месяцев.

 

ну, у крыс всё-таки другая биология. Например, с ними проводились эксперименты, в которых они после введения каких-то веществ выдерживали в десятки раз бОльшую дозу радиации, чем контрольная группа. Для человека таких мощных радиопротекторов, вроде бы, не нашли (да и опыты как-то затруднительно ставить). Может, и тут так же — человек может просто не выдержать таких доз, которые вывели бы полоний.

А.Н.> ну, у крыс всё-таки другая биология.

Ну, у меня, вон, жена онкологию, вообще на мышах изучает И потом, ничего, и на людей переносят механизмы. Особенно, если речь идёт не о вещах, замешанных на обмен веществ, а, как выяснилось, обычном радиационном поражении.

А.Н.> Для человека таких мощных радиопротекторов, вроде бы, не нашли

Скорее, просто опытов не ставили. Да и, вообще, может быть простой испорченный телефон.

А.Н.>> Ну, не знаю, что бы я делал на месте врачей,
alex_ii> Зато я знаю. Зря я с ними чтолько лет общаюсь что ли? Не додумаются они до масс-спектрометра...

очень жаль, если так (то есть жаль, конечно, пациентов). И ни одного химика толкового поблизости нет, чтобы им подсказал?

alex_ii>Если и диагностируют таллиевое отравление до смерти пациента - то без спектрометра...

это куда труднее. А так всё автоматически. Да и другие методы анализа есть

Balancer> Ну, я не специалист по токсикологии полония Просто помню, что Литвиненко умер от обширного инфаркта. А это не редкость при отравлении тяжёлыми металлами.

Ну да. Как и при многих других причинах смерти. Собственно, все они сводятся к трём вариантам: остановка работы сердца, остановка дыхания и ... как бы помягче выразиться ... разобщение организма.

AXT>> характерный оранжевый "радиационный загар" ...
Balancer> Кожа тоже нередко цвет меняет. Тем паче, навскидку не помню, чтобы кожа приобретала описанный тобой цвет при внутреннем радиоактивном поражении.

На уровне "всегда это знал" — помню, что получение больших доз (сотни рад) часто приводит заметному пооранжевению кожи.
Сссылку привести не могу.

MD>> в совокупности с записями переговоров (которые защита не оспаривала)
russo> Мне вот и интересно почему здесь с такой легкостью отмахиваются от записи, тогда как адковаты Бута этого вроде и не попытались сделать.

Оказывается, по нашим временам запись разговора - это уже...
На каком там носителе запись, кстати???

Balancer> Ну, у меня, вон, жена онкологию, вообще на мышах изучает И потом, ничего, и на людей переносят механизмы. Особенно, если речь идёт не о вещах, замешанных на обмен веществ, а, как выяснилось, обычном радиационном поражении.

Так у мышей какие-то формы рака, вроде бы, давно научились излечивать консервативными методами. А у человека, увы и ах... Есть, конечно, химиотерапия, но не то пока что.

А.Н.>> Для человека таких мощных радиопротекторов, вроде бы, не нашли
Balancer> Скорее, просто опытов не ставили. Да и, вообще, может быть простой испорченный телефон.

про радиопротекторы для мышей?

alex_ii> Да ничего - не считая того, что для этого надо сперва догадаться, что это отравление и именно таллием, а не какая-нибудь экзотическая тропическая болезнь...

100%
Еще по свежим следам шума вокруг Литвиненко спрашивал патологоанатома - мол, как, да неужто ж можно было бы так очевидно радиоактивным веществом человека травануть, и чтобы никто не понял, что к чему!? Ну ведь бред же! Он мне ответил - да запросто могли бы и прохлопать. И не догадаться о радиации вполне.

А.Н.> Для человека таких мощных радиопротекторов, вроде бы, не нашли (да и опыты как-то затруднительно ставить).

"Выводитель полония" - вообще-то не радиопротектор, сопротивляемость организма конкретно ионизирующим излучениям не повышает. А ТОЛЬКО "внутреннее" отравление человека радиоактивными в-вами вплоть до ОСТРОЙ лучёвкий (острой, НЕ хронической!) - ОЧЕНЬ большая редкость. За всю историю единицы случаев, возможно, даже меньше десятка.
Собственно, первоначально я предполагал, что случай с Литвиненко вообще первый в истории (ну, если его действительно полонием травили, а не придумали объяснение постфактум). Потом выяснилось, что всё же как минимум еще один случай был - в России, году в 2002-м (где-то на производстве), и тоже полонием.
То есть в любом случае - очень, очень редкий случай.
Хроническая лучёвка от заглоченных изотопов - тут случаев куда больше. Ну так хроническая - она на то и хроническая, что с ней жить долго можно. Хотя и хреновенько, конечно. Может, и выводили из таких пострадавших, как могли.

А.Н.> Например, с ними проводились эксперименты, в которых они после введения каких-то веществ выдерживали в десятки раз бОльшую дозу радиации, чем контрольная группа.

Источник можно? Про десятки раз?
Я что-то такого не знаю. Разве что по животным с экранированием отдельных частей тела и выдачей диких доз локально - на ноги, скажем (при полной защищённости головы). При полном или частичном (типа перетянутая жгутом лапа) кислородном голодании организма. И то там вроде десятков раз не набиралось.

А.Н.>> Например, с ними проводились эксперименты, в которых они после введения каких-то веществ выдерживали в десятки раз бОльшую дозу радиации, чем контрольная группа.
Fakir> Источник можно? Про десятки раз?

постараюсь найти (хоть и давно читал)

Fakir> Я что-то такого не знаю. Разве что по животным с экранированием отдельных частей тела и выдачей диких доз локально - на ноги, скажем (при полной защищённости головы).

так это и при лучевой терапии локально немалые дозы дают — до 70 - 80 грей, иногда до 90 суммарная очаговая доза. Правда, разбивают на разовые по 2 - 4 грея.

Fakir> "Выводитель полония" - вообще-то не радиопротектор, сопротивляемость организма конкретно ионизирующим излучениям не повышает.

Понятно, но там речь шла именно о радиопротекторах, и в опытах использовалось внешнее облучение.