Один... Два...Три?

Baz>2) Чем вызван "шаг назад" в "Грипене" и Ф-35?

думается это как раз шаг вперед, если бы к примеру КБ Сухого имело возможность вписать полноценное БРЗО в самолет которому и один двигатель дает приличную энергетику то уже сделали бы.
думается вопрос надежности здесь вторичный, если конечно оперировать с достаточно надежным двигателем (разве Миг21 и Миг23 имели какую то повышенную аварийность из-за своей однодвигательной компоновки)

МиГ-23 на первых порах вообще только и делал, что падал (образно выражаясь, но аварийность иправда была высокая), правда там все на двигатель не свалишь. Видимо и другие причины были.
А насчет 3х двигателей, представим себе ситуацию:
Две гондолы обычных ТРДДФ по бокам (как у Су-27), а посередине - "труба", в которую впрыскивается топливо. На высоких сверхзвуковых скоростях Средний движок бодет работать как прямоточный и сможет выйти на гиперзвук (от 4М и выше), а на низких - как простая труба с небольшим лобовым сопротивлением (по сравнению с двигателем). Для истребителя схема будет чересчур навороченная, на для бомберов и АКС может сойти. Можно также и наоборот сделать: ТРДДФ посередине, а прямоточники по бокам (для симметрии).
Я конечно не специалист, но на мой взгляд реально.
Ваше мнение?

А какая вообще разница между одним и двумя двигателями? Я могу понять мощность там или возможность управления двумя тягами. Но что если делать один движок, но очень мощный, типа того что на МиГ-25 стоит. От него делать разводку на два или три сопла, они могли бы быть оснащены поворотными насадками УВТ. Так мы сняли бы лишнюю тяжесть с самолета. Или я неправ? Почему же ставят-то два двигателя взамен одного усиленного? Из-за надежности? Так ведь полно дорогих самолетов с одним движком (F-35, F-16 и там SAAB JAS39 Gripen). Никто же не говорит, что из-за одного движка они ненадежны...

При той же технологии срок службы более мощного двигателя будет меньше, чем у двух менее мощных. Также и надёжность каждого из двух менее мощных двигателей будет выше, чем у одного мощного. Соответственно, надёжность двух двигателей будет ещё выше.

Владимир_Малюх>кроме надежности ему еще нужно обеспечить приемлемую цену самолета.

Скажу даже шире - конструкция любого самолета является сложнейшим компромиссом, учитывающим массу факторов. Пассажирским самолетам запрещено быть однодвигательными. В то же время, можно ли представить себе многодвигательный Хариер? Штурмовик, атакующий наземные цели под огнем противника должен иметь два двигателя (Су-25, А-10). А кто-нибудь видел трехдвигательный истребитель?

Дилетант> Пассажирским самолетам запрещено быть однодвигательными.

Ан-2 тут же приходит на память Дилетант>А кто-нибудь видел трехдвигательный истребитель?

Видели - "истребитель керосина"

Дилетант> Пассажирским самолетам запрещено быть однодвигательными.

Владимир_Малюх>Ан-2 тут же приходит на память

Исключения только подтверждают правило. Да и Ан-2 не самолет, а ШЕДЕВР (сорри за оффтопик, но я просто восхищен этой машиной).

Дилетант>> Пассажирским самолетам запрещено быть однодвигательными.

Владимир_Малюх>>Ан-2 тут же приходит на память

Однако, он создавался как транспортный, а не пассажирский. И именно его "однодвигательность" стала одной из причин создания Ан-14 - Ан-28 и т.д.

Владимир_Малюх>>>Ан-2 тут же приходит на память

Sergib>Однако, он создавался как транспортный, а не пассажирский. И именно его "однодвигательность" стала одной из причин создания Ан-14 - Ан-28 и т.д.

Что мало им помогло в вытеснении Аннушки Я собственно про что, да про то, что безапелляционно утверждать "пассажирские запрещено делать однодвигательными" не стоит. Мало вам Ан-2, ладно ходите на Cessna Aircraft Company | Corporate Jet, Propeller Airplane Manufacturer идете в раздел Single Engine и смотрите сколько из однодвигательных моделей предназначены для перевозки пассажиров.

Грубо говоря пассажиров возять не только "автобусы", но и обычные "седаны". Или вы еще и Ил-103 грузовым назовете например?

В.М.>безапелляционно утверждать "пассажирские запрещено делать однодвигательными" не стоит. Мало вам Ан-2, ладно ходите на Cessna Aircraft Company | Corporate Jet, Propeller Airplane Manufacturer идете в раздел Single Engine и смотрите сколько из однодвигательных моделей предназначены для перевозки пассажиров.

В.М.>Грубо говоря пассажиров возять не только "автобусы", но и обычные "седаны". Или вы еще и Ил-103 грузовым назовете например?

Ее-е-... Тут имеет место некоторое смешение понятий Написано же "пассажиров" Гы! А не "людей" Ещераз Гы! Чувствуете разницу?

Ить кто такой есть "пассажир" и чем он отличается от нормального человка? А тем, что он приобрел авиабилет. А что есть авиабилет? А есть он не что иное, как договор на перевозку по воздуху одного лица (физического, далее именуемого "пассажиром") другим лицом (юридическим, далее именуемым "перевозчиком")... Договор тянет за собой массу прав и обязанностей высоких договаривающихся сторон. При этом одна из обязанностей, причитающихся на долю перевозчика, состоит в том, что он должен быть надлежащим образом уполномочен (сертифицирован) выполнять пассажирские (а не какие-нибудь еще) авиаперевозки...

Это я все к тому, что одномоторные самолеты не могут использоваться для пассажирских перевозок, на которые продаются авиабилеты. Однако могут использоваться для всяких general purposes, включая перевозки людей (но не пассажиров).


Иными словами, существуют регулярные перевозки на коммерческих авиалиниях. И существуют всякие "воздушные такси" и прочая general aviation. Существуют в разных разрешительных системах. Для первой одномоторные самолеты никак не годятся. Хотя, подозреваю, и для второй тоже. Что-то нигде я не наблюдал пассажирских перевозок (оговорюсь, в сегодняшнем мире) на одномоторных машинах. Наши севера с Ан-2, разумеется, не в счет.

Сие обстоятельство отражено (пусть и не с кристальной ясностью, но все же) в т.н. "Авиационных Правилах" (наших АП-25 и АП-23 и европейских, соотв-но JAR-25 & JAR-23, с коих наши, собссно говоря и были содраны). Правила вообще-то о сертификации, а не о перевозках, но меж строк имхо там все ясно.

Кстати, интересно (я и в самом деле не знаю) как разрешительный вопрос регулируется для "пассажирских" вертолетов.

Shurik

>"На ТУ-134, если заглянуть в воздухозаборник видны такие специфические решетки радиальные неубираемые.
Это что - оно и есть? От птичек? Или просто неподвижный элемент компрессора?"

- Просто неподвижный элемент конструкции двигателя - в центре этих радиальных решёток крепятся подшипники передней опоры ротора двигателя.
А птичек я "ловил" дважды: на третьем курсе училища на Ил-28 - чирок маленький (как потом по пёрышку охотники наши выяснили) на высоте 500 м и скорости 350 км/час, - ощущение такое, будто по самолёту врезали большой кувалдой - и звук, и ощущение удара - небольшой, но ощутимый толчок. Второй раз - спустя лет 10-12 - на Ту-134, на снижении, на высоте где-то 1.5 км и скорости 600 км/час - с коршуном. Он врезался в обтекатель РБП, тот сделан из двух слоёв стеклопластика, очень прочного, он не пробил его, как ни странно, но стеклопластик стал мягким как обычная тряпка в радиусе примерно 30 см от центра удара, пришлось обтекатель менять. А иногда кому-то меньше везло.

Вуду>- Просто неподвижный элемент конструкции двигателя - в центре этих радиальных решёток крепятся подшипники передней опоры ротора двигателя.

А зачем же так много этих самых решёток тогда?
Может все-таки и от птичек? Чирок-то между ними пожалуй
и проскочит, если "удачно" попадет. А вот кряковную уже
как минимум на две части разделит.
Кстати, а как в других двигателях без такой штуки в воздухозаборнике обходятся?

Вуду> спустя лет 10-12 - на Ту-134, на снижении, на высоте где-то 1.5 км и скорости 600 км/час - с коршуном.

Ого! - куда занесло болезного...

> Он врезался в обтекатель РБП, тот сделан из двух слоёв стеклопластика, очень прочного, он не пробил его, как ни странно, но стеклопластик стал мягким как обычная тряпка в радиусе примерно 30 см от центра удара,

Да, вообще-то можно себе представить силу удара...
А как это ощутилось на самолете? Мащинка-то конечно потяжелее,
но и коршун не 250 грам весит, да и скорость вдвое...

Дилетант>А кто-нибудь видел трехдвигательный истребитель?

Владимир_Малюх>Видели - "истребитель керосина"

Ух, не сразу догодался. Это же Вы про Як-40!!!

В.М.>>Грубо говоря пассажиров возять не только "автобусы", но и обычные "седаны". Или вы еще и Ил-103 грузовым назовете например?

a_valery>Ее-е-... Тут имеет место некоторое смешение понятий Написано же "пассажиров" Гы! А не "людей" Ещераз Гы! Чувствуете разницу?

Валер, кого возит такси? То, что у нас в стране это не развито - пофигу, у нас много что странно устроено. А вот быть пассажиром 6-местной какой-то одномоторной бодяжки (к стыду своему не помню тип) мне в 93-м году, живучи в Британии, пришлось пару раз - обычный пассажирский рейс Лондон-Манчестер. Как я понял что-то вроде наших маршруток.

a_valery>Ить кто такой есть "пассажир" и чем он отличается от нормального человка? А тем, что он приобрел авиабилет.

Был, был у меня билет, не поверишь!!!! Hатуральный ticket, правда скорее для того, чтобы я на стоянку был допущен, а пилот по-моему даже и не смотрел, есть ли они у нас. Это первое. Второе, садясь в такси ты все же становишься его пассажиром, но билета не приобретаешь. Хотя, казуистика это все.


a_valery>Это я все к тому, что одномоторные самолеты не могут использоваться для пассажирских перевозок, на которые продаются авиабилеты. Однако могут использоваться для всяких general purposes, включая перевозки людей (но не пассажиров).

Не понял? А кем же я был тогда? И кем я был в далекие 80-е летая на Ан-2?

a_valery>Иными словами, существуют регулярные перевозки на коммерческих авиалиниях. И существуют всякие "воздушные такси" и прочая general aviation.

Так почему люди на ней летающие -не пассажиры-то? По чьему закону? Если по нашему - ну ладно, соглашусь в дремучести своей в терминологии.

a_valery> Что-то нигде я не наблюдал пассажирских перевозок (оговорюсь, в сегодняшнем мире) на одномоторных машинах. Наши севера с Ан-2, разумеется, не в счет.

Надо порыться в дебрях Лондонского городского аэропорта (не Хитроу а именно городского), я именно оттуда летал.
Это первое.

А второе -ума не приложу куда тогда Цессна умудряется продавать свои одномоторники, которые нифига не одноместные... Сильно подозреваюю, что меня как человека с улицы, но с кредиткой в кармане с радостью повезут на них из Феникса в Лас-Вегас, а если я не продую все деньги в казино то и обратно. И кто я в этом случае - не пассажир что ли?

a_valery>Сие обстоятельство отражено (пусть и не с кристальной ясностью, но все же) в т.н. "Авиационных Правилах" (наших АП-25 и АП-23 и европейских, соотв-но JAR-25 & JAR-23, с коих наши, собссно говоря и были содраны).

Тут я дремуч, посему лучше спрошу. Британцы придерживаются этих правил? За ними станется, что нет. Ну а американцы?

В.М.>Надо порыться в дебрях Лондонского городского аэропорта (не Хитроу а именно городского), я именно оттуда летал.
В.М.>Это первое.

Вот именно, что ты летел из City Airport, а это аэропорт - только для частной авиации. Но ты хоть раз видел одномоторный самолет в Хитроу или Гатвике? Я - нет.

В.М.>А второе -ума не приложу куда тогда Цессна умудряется продавать свои одномоторники, которые нифига не одноместные... Сильно подозреваюю, что меня как человека с улицы, но с кредиткой в кармане с радостью повезут на них из Феникса в Лас-Вегас, а если я не продую все деньги в казино то и обратно. И кто я в этом случае - не пассажир что ли?

М-да... Надо бы в Воздушный Кодекс глянуть как там трактуется понятие "пассажир" (if any). А Цессна (Пилатус, Кинг Эйр и прочие) продают свои одномоторники в больших количествах частным лицам. Либо организациям, в уставных документах которых осуществление коммерческих пассажирских авиаперевозок НЕ обозначено как основной бизнес.

a_valery>>Сие обстоятельство отражено (пусть и не с кристальной ясностью, но все же) в т.н. "Авиационных Правилах" (наших АП-25 и АП-23 и европейских, соотв-но JAR-25 & JAR-23, с коих наши, собссно говоря и были содраны).

В.М.>Тут я дремуч, посему лучше спрошу. Британцы придерживаются этих правил? За ними станется, что нет. Ну а американцы?

Да, разумеется придерживаются У американцев есть свои аналогичные правила - FAR.

Но ДжАРы (и прочее)касаются лишь сертификации авиатехники, но впрямую к допуску того или иного типа авиатехники на ту или иную конкретную (тем более - регулярную) авиалинию отношения не имеют. Последнее регулируется авиационными властями страны регистрации ВС. Эти правила доступны в сети, мне просто лень и некогда искать их ...

Я лишь привел правила сертификации как пример классификации воздушных судов по количеству двигателей (везде есть фраза "не менее двух") и допустимого количества пассажиров.

Еще раз оговорюсь, что понятие "пассажир" с точки зрения сугубой техник - это одно (а именно - биологический объект, не более того), а с точки зрения лицензирования авиаперевозок (особенно на регулярных трассах) - совсем другое (а именно, лицо, вступившее в сложные имущественно-правовые отношения с другим лицом - перевозчиком).

a_valery>Вот именно, что ты летел из City Airport, а это аэропорт - только для частной авиации. Но ты хоть раз видел одномоторный самолет в Хитроу или Гатвике? Я - нет.

Видел , но это конечно исключение - какойто коллекционный аппратик, на стоянке. То ли вампир, то ли веном Дело было перед юбилеем RAF.

Но дело не в этом, я что при это м пассажиром не был?

a_valery>М-да... Надо бы в Воздушный Кодекс глянуть как там трактуется понятие "пассажир" (if any). А Цессна (Пилатус, Кинг Эйр и прочие) продают свои одномоторники в больших количествах частным лицам. Либо организациям, в уставных документах которых осуществление коммерческих пассажирских авиаперевозок НЕ обозначено как основной бизнес.

Хм, куча народу возит публику разово (по типу такси) - это что не пассажирские перевозки и не коммерческие?

В.М.>>Тут я дремуч, посему лучше спрошу. Британцы придерживаются этих правил? За ними станется, что нет. Ну а американцы?

a_valery>Да, разумеется придерживаются У американцев есть свои аналогичные правила - FAR.

Хм, немного зная Британю, сразу и не скажу -они на своей территории могут что угодно, ездить например не по той стороне

a_valery>Еще раз оговорюсь, что понятие "пассажир" с точки зрения сугубой техник - это одно (а именно - биологический объект, не более того), а с точки зрения лицензирования авиаперевозок (особенно на регулярных трассах) - совсем другое (а именно, лицо, вступившее в сложные имущественно-правовые отношения с другим лицом - перевозчиком).

Так ведь вступают же. Рентуют эти цесны у владельцев и летают на рыбалку - это же все равно коммерция. Другое дело, есть ли в правилах разграничение между понятими "регулярные авиалинии" и, скажем "чартер"?

В.М.>Да бог с ними с ограничениями, публика, сидящая в этих аппаратах на мой бытовой взгляд -все равно пассажиры. Впрочем, если вопрос именно узкоспециальной терминологии, то мы спорим ни о чем, понимая друг-друга

Володь, да лях с ним, на самом-то деле Факт заключается в том, что применение одномоторных самолетов для пассажирских перевозок некоторым образом ограничено. Не только их техническими возможностями, но и нек. правовыми актами, вытекающими именно из факта "одномоторности".

В чем именно эти ограничения заключаются - ну не тащу я тему. Надо лезть в авиационные правила и нормативную документацию авиационных властей и выискивать. Собственно все это не оч. имеет отношение к сабжу топика.

Мировая же тенденция в гражданской авиации - в сторону двухмоторных машин, как ни крути. Т.е. можно сказать, что современные гражданские авиадвигатели достаточно мощны и надежны чтобы иметь их на самолете всего две штуки (а не три или четыре) и не возить лишние тонны металла... По поводу А340 и А380 попрошу не придираться, т.к. там - особый случай.

Кстати, в целом, бизнес-джетов и всяких "цеесен" это тоже касается. Я имею в виду тенденцию мирового авиастроения.

a_valery>Володь, да лях с ним, на самом-то деле Факт заключается в том, что применение одномоторных самолетов для пассажирских перевозок некоторым образом ограничено. Не только их техническими возможностями, но и нек. правовыми актами, вытекающими именно из факта "одномоторности".

А с этим я и не спорю. Просто напомнил, говоря о количестве двигателей на пассажирских самолетах, следует оговариваться, что в частных случаях применение однодвигательной схемы допустимо и, в этих самых частных случаях оно распостранено, по сути аналогично истребительной авиации - по причине СТОИМОСТИ решения.

a_valery>Мировая же тенденция в гражданской авиации - в сторону двухмоторных машин, как ни крути. Т.е. можно сказать, что современные гражданские авиадвигатели достаточно мощны и надежны чтобы иметь их на самолете всего две штуки

И это будет правильно.

Вуду>То, что Вы видели это всё-таки не решётки, это лопатки первой ступени первого каскада компрессора.
Когда двигатель выключен, они естественно, неподвижны. При запуске - начинают вращаться.

Да я их при работающем двигателе видел. Да и по конструкции
на ступень компрессора мало похоже.

Вуду>На втором курсе, осенью, на высоте 3600 и скорости 500 км/час мне встречались гуси,

Блин, и не холодно им там...
Из экономии что ли на такие высоты лезут?

> клином, ниже, метров на 100. Тоже один раз в жизни, да ещё на Л-29 (учебно-тренировочный чешский самолётик), у него лобовая часть фонаря - плекс всего-то 8 мм толщиной. А гуси осенние, отъевшиеся! Мне каждый величиной со страуса показался! Б-ррр... Тридцать лет прошло, а как вспомню, - так вздрогну...

Да уж, гусь кг на 5 это серьезно...

Да, кстати, буквально в субботу лично наблюдал случай, когда
именно наличие двух движков аэроплан и погубило.
У моделистов правда

Мужик кажется первый в этой тусовке двухмоторник притащил,
красавец такой - под какой-то немецкий бомбер второй мировой.
Долго с ним возился...
А на взлете, при отрыве один движок встал. Скорости мало - рулей
катастрофически не хватило, он бедный(мужик) аж перекосился
весь, что бы помочь своему аэроплану...
Закрутило его, и - носом в асфальт. Вдребезги.
А был бы один движок спланировал бы себе спокойно и сел, глядишь
и без повреждений.

Shurik>Да, кстати, буквально в субботу лично наблюдал случай, когда
Shurik>именно наличие двух движков аэроплан и погубило.
..
Shurik>А на взлете, при отрыве один движок встал. Скорости мало - рулей катастрофически не хватило, он бедный(мужик) аж перекосился весь, что бы помочь своему аэроплану...
Shurik>Закрутило его, и - носом в асфальт.

Глушить нужно было оба, реакции парню не хватило и хладнокровия.