Гражданская война и иностранная интервенция в Ливии (2)

Meskiukas> Похвально! Такая понимаш, загогулина! Самокритично!

Видишь ли, Андрей, есть два подхода к освещению исторических событий. Одного из них придерживаешься ты, Ник, Агрессор и компания. Приверженцы этого подхода считают, что во имя высших интересов государства (как они их понимают) можно врать, извращать, замалчивать и очернять всё, что идет вразрез с их представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо. Эти люди считают, что историей должно быть не то, что случилось в действительности, а то, что на руку государству. Именно такой подход был у Сталина и после него этот подход стал типичным для последующих поколений советских лидеров, когда все исторические факты, включая древнейшую историю, должны были интерпретироваться с точки зрения интересов большевистской идеологии. А если нет, то тем хуже для них самих. То есть фактов. Как сказал мудрейший Коба: Надежда Константиновна, если будете артачиться, мы товарищу Ленину другую жену подыщем". Вот в этих его словах квинтессенция отношения сталинистов к любым фактам жизни. У них нет никаких табу. Для них нет ничего святого. Кстати, хотя я очень далек от идеализации Ленина, который сам инициировал немало зверств, надо все же сказать, что Ленин был в гораздо большей степени способен смотреть правде в глаза и реагировать адекватней, чем те, кто его сменили. Он понял необходимость НЭПа, что и спасло власть большевиков, хотя остальные этого не понимали, включая Сталина. Он прямо заявил, что все наши кооперативы, все наше производство - говно. Это его слова. Он начал многое сознавать и был способен пересмотреть, но судьба лишила его шанса повлиять на ход событий. Однако, сталинский путь клеветы и вранья не привел к желаемым результатам. Возникшая в стране система двойной морали, новояза и всеобщего лицемерия привела страну к застою и упадку. В СССР 80-х советская система быстро сгнивала на корню. Повсеместное взяточничество, кумовство, безидейность, безинициативность, подхалимство и стяжательство лишали советское общество какой-либо перспективы. И Советская власть действительно вскоре рухнула. Не помогли никакие пропагандистские ухищрения Агитпропа. Сколько ни выдавай черное за белое и наоборот, а правда все-равно выйдет наружу. Как пел мой любимый бард Владимир Высоцкий: "Сколь веревочка ни вейся, а сплетается в петлю". Вот она в конце-концов и сплелась в петлю, которая удавила рабовладельческую советскую систему, где человек - раб государства. А теперь вышеназванные господа и иже с ними очень хотят опять наступить на те же грабли и повторить дьявольский эксперимент Кобы, поломавший жизни миллионам людей. Но есть и другой подход, который практикуется в Свободном мире. Где на деле осуществляется свобода слова и свобода прессы. Где есть независимый суд и власть главы государства ограничена. Неправда может иметь место и там, но там с ней можно бороться, а в советской системе бороться нельзя, разве что ценой собственной жизни. Вот в чем разница между ними. Андрей и Ник думают, что враньем они помогают укрепить свое государство. На деле же они изначально заражают его неизличимыми раковыми метастазами лжи и ведут к неизбежной гибели.

Militarist> Но есть и другой подход, который практикуется в Свободном мире.

В этом месте все должны прослезиться, встать и запеть гимн США?

Или вспомнить как нагло врали американцы в СовБезе ООН, рисуя идиотские картинки с иракским якобы хим. оружием которое сами так и не смогли найти? Только вот страну разнесли, ценности разграбили, кучу народу поубивали. Ну да им можно, они же из Свободного мира!

Militarist>> Но есть и другой подход, который практикуется в Свободном мире.
Sergofan> В этом месте все должны прослезиться, встать и запеть гимн США?
Sergofan> Или вспомнить как нагло врали американцы в СовБезе ООН, рисуя идиотские картинки с иракским якобы хим. оружием которое сами так и не смогли найти? Только вот страну разнесли, ценности разграбили, кучу народу поубивали. Ну да им можно, они же из Свободного мира!

Там далеко не все так однозначно как вы рисуете. Саддам сам в немалой степени подогревал подозрения в свой адрес, что сам впоследствии признал. Кроме ОМП за Саддамом было еще полно грехов. И не проливайте крокодиловых слез по Мяснику Багдада и его режиму. Если бы сегодня в Ираке провели референдум о том жалеют ли они о произошедшем, подавляющее большинство, а это шииты и курды, ни в коем случае не пожалели бы. Сунниты, потерявшие свои привилегии, видимо, высказались бы против, но это понятно - их лишили преимуществ перед другими группами населения Ирака. В конце-концов в Ираке все образуется, а при Саддаме будущего у Ирака не было.
И кстати, если даже так как вы говорите - это открыто обсуждается в Америке и не раз бросалось в лицо Бушу. А теперь сравните это с тем как обсуждалось в СССР вторжение в Афган. Не было в СССР вообще никакого обсуждения, а если кто пытался - сразу в психушку отправляли. Так что это как раз отличный пример диаметрально противоположного подхода к проблеме и явно не в пользу диктатуры.

Militarist> Так что это как раз отличный пример диаметрально противоположного подхода к проблеме и явно не в пользу диктатуры.

Ясен перец. Свободным мир и демократия вырастила Талибан. Вот это-то как раз реальная заслуга. И в психушку за это никого не упекли и даже обсуждали всенародно и демократично. И гробы и калеки в США идут. Вот он, свет Свободного Мира.

Sergofan> Ясен перец. Свободным мир и демократия вырастила Талибан. Вот это-то как раз реальная заслуга. И в психушку за это никого не упекли и даже обсуждали всенародно и демократично. И гробы и калеки в США идут. Вот он, свет Свободного Мира.
Бесполезно спорить. Там нет того, к кому ты аппелируешь.

"Диктаторы прошлого говорили: "Ты не должен!"
Нацисты и коммунисты 40-х говорили "Ты должен!"
Ангсоц говорит: "Ты есть!"..." (С)

"Уинстон посмотрел на портрет Большого Брата. Белые всегда ставят мат, подумал он почти мистически. Всегда, без исключений, так уж устроено на свете. Еще ни в одной шахматной задаче с тех пор, как стоит мир, не побеждали черные. И разве это не символизирует вечную, неизменную победу Добра над Злом? Громадное лицо, исполненное спокойной силы, глянуло на него в ответ. Белые всегда ставят мат." (С)

Militarist> Можно только приветствовать, если многострадальный курдский народ наконец обретет своё государство.

И отключит воду половине Ближнего Востока? Вы на карту посмотрите. Где они там живут, какие речки оттуда проистекают.

энди>> не появится ли на развалинах БВ более монолитный ваххабисткий Халифат
TbMA> Если только не это и есть самоцель


До нас им ближе, чем до вас. Поздравляю. Надо бы какую-нить гадость вырастить в Южной, а, лучше, в Северной Америке.

Militarist> Ваша и других с такими же взглядами людей проблема в том, что вы слишком цинично смотрите на всё.
Типа, Вы смотрите идеалистично. Да, идеалистично. Как инквизиция, те смотрели идеалистично. Ещё про слезинку ребёнка напишите.
Militarist> Если посмотреть на Ирак, то нет сомнений, что большинство иракцев не хотели бы возврата к дням правления Саддама, даже несмотря на все жертвы, принесенные этой страной. Если Ирак развалится, то ничего страшного не произойдет.
Если Америка развалится, ничего страшного не произойдёт? Для кого-то и нет. А кого-то порежут, или смысл жизни погибнет. Если Ливия развалится, то нормально? Конкретный такой курс на расчленение стран, в которыз, да, есть проблемы. СССР развалился --- ничего страшного не произошло!? Скажите тем русским, которые остались в Средней Азии без всего, учительнице, которая работала в кишлаке, осталась без семьи, а теперь: "пошла вон, русская свинья". На Украине, что, никаких последствий, и для русских, из которых выдавливают русское, и для прочих, а ведь "ещё не долетел". Для всей России, для Таджикистана, который с большой вероятностью свалится в средневековье, откуда смылись большинство высокообразованных людей, либо деградировали, ввиду отсутствия спроса на квалификацию. Вместо Таджикистана можно подставить ещё пяток стран. Прибалтика, в которой страшная мина ненависти до поры до времени дремлет, теперь и со стороны многих русских, в которой тоже произошла деградация научная и культурная. А ведь США активно работала именно на развал единого пространства, поддерживали именно антирусское и антироссийское. И все ВО ИМЯ ЧЕЛОВЕКА И СВОБОДЫ!!!

Militarist> Насчет сирийских христиан. Что-то российские путриеты и официоз никогда не выступают в защиту палестинских христиан, которых палестинские же мусульмане гнобят не по-детски. А вот Израиль, который старается защищать христиан, никогда никакой благодарности за это не получал.
Не путайте официоз и патриотов, а также СССР и РФ, Мне не нравится слово путриёты, тогда уж ВЫ --- "Изменники и воры". Израиль типа защищает христиан, а их всё меньше там, где защищает. В Ливане защищал, их доля в два с лишним раза сократилась (а с рождаемостью там порядок был), в Израиле защищает. Значит плохо защищает. В случае победы исламистов может произойти именно геноцид, и именно к этому толкает США.
А люди во время революции чаще не ведают, что творят. А те, кто толкают именно, что ведают, и холодно это организуют.
Militarist> и они отлично понимают, что если будут погромы хриситан, никакой помощи они не получат. А в целом: хрен редьки не слаще, но и редька не слаще хрена. Сирийским христианам без разницы, что в лоб, что по лбу.
Сербов разбирали на органы под руководством руководителец косовского албанского государства, это не помещало Западу помогать именно албанцам. Если нужно организовать резню, Запад её организует без ухищрений совести. Лишь бы резали не евреев (и то если много, а в тактических целях могут и на это пойти), п""арасов, еще некоторые группы. Русские и прочие православные в эти группы не входят.
Характерно, кстати, отношение к двойным стандартам в Прибалтике, практически нормальное.

Militarist> ... Именно такой подход был у Сталина и после него этот подход стал типичным для последующих поколений советских лидеров, когда все исторические факты, включая древнейшую историю, должны были интерпретироваться с точки зрения интересов большевистской идеологии. А если нет, то тем хуже для них самих. То есть фактов...

Историю пишут победители, поэтому в ней не упоминаются проигравшие (с) Артур Дрекслер
Собственно, вспомним Ивана Васильевича? А так же можно подумать, что другие правители/правительства - агнцы невинные? Про недавние примеры с ОМП уже написали, про албанцев и сербов тоже ... В общем можно сказать что "именно такой подход был у правителей/правительств и стал типичным ... "

Татарин> И вы её сильно перешагнули.

Да ничуть не меньше чем вы, с иконой "Че Каддафи". Которая, имхо, продукт внутрероссийкий. И для внутрероссийского же употребления созданный.

Militarist>> Ваша и других с такими же взглядами людей проблема в том, что вы слишком цинично смотрите на всё.
ADP> Типа, Вы смотрите идеалистично. Да, идеалистично. Как инквизиция, те смотрели идеалистично. Ещё про слезинку ребёнка напишите.

М-да... Инквизиция! Запад переболел инквизицией давным-давно. Инквизиция была у Саддама! И у Сталина! И у Гитлера! И у Мао-Цзэ-Дуна и Пол-Пота. Не наводите тень на плетень.

Militarist> Если посмотреть на Ирак, то нет сомнений, что большинство иракцев не хотели бы возврата к дням правления Саддама, даже несмотря на все жертвы, принесенные этой страной. Если Ирак развалится, то ничего страшного не произойдет.
ADP> Если Америка развалится, ничего страшного не произойдёт?

Ну вот смотрите. В Канаде и Великобритании достаточно актуально стоит вопрос отсоединения Квебека и Шотландии. Однако канадцы и англичане не намерены браться за оружие чтобы предотвратить это. Всё решается на референдуме, открыто и честно. Наберут большинство... и отсоединятся. Нет проблем. Так что ваш аргумент мимо кассы.

ADP> СССР развалился - ничего страшного не произошло!? Скажите тем русским, которые остались в Средней Азии без всего, учительнице, которая работала в кишлаке, осталась без семьи, а теперь: "пошла вон, русская свинья". На Украине, что, никаких последствий, и для русских, из которых выдавливают русское, и для прочих, а ведь "ещё не долетел".

Во-1, это удел всех империй. Точно также было с англичанами в Индии, например, и с французами в Алжире. Повсеместно.

Во-2, скажите это правительству РФ, которое и пальцем не пошевелило чтобы помочь русским, оставшимся в других странах СНГ. РФ могла оказать весьма существенный нажим на тех царьков, которые сильно забижали русских. Все-таки многие из этих бывших республик в той или иной степени зависели от РФ и если бы с ними поговорили достаточно жестко, думаю они бы пришли в чувство. Но кроме того, РФ ничего не сделала чтобы облегчить процесс репатриации русских на историческую родину. В Израиль в 90-х годах переехало порядка 20% населения страны и там пошли на это и худо-бедно, но приняли людей. А в РФ только языком болтали, но и пальцем не пошевелили чтобы оказать реальную, а не показную помощь. Причем Путин сделал в этом плане не больше Ельцыны, несмотря на ливень нефтедолларов, обрушившийся на него.

> Для всей России, для Таджикистана, который с большой вероятностью свалится в средневековье..

Таджики могли обратиться к России с просьбой принять ее в состав РФ. Но они почему-то этого не сделали. Не валите вину на развал СССР на Запад. Запад имеет к этому отношение не больше, чем инопланетяне. Это было решение республиканских элит. В Литве и Грузии это началось еще при СССР. А потом три славянские республики сами совместно распустили СССР. Не пеняйте на зеркало, коль у самих рожа крива.

> Прибалтика, в которой страшная мина ненависти до поры до времени дремлет, теперь и со стороны многих русских...

В Прибалтике та же история, что и в Польше. Прибалты достаточно натерпелись от Советской власти, которая ассоциируется у них с Россией и больше не хотят этого счастья. А русские пойманы между молотом и наковальней. Они отчасти тоже виноваты. Хочешь жить в Латвии, Литве, Эстонии - учи их язык, воспринимай их культуру. А не хочешь, вали в Россию. Но Россия-то не помогает перебраться в нее. Ну и кого надо винить?

> А ведь США активно работала именно на развал единого пространства, поддерживали именно антирусское и антироссийское.

Это пустая болтовня. В Америке нет антироссийских настроений. А вот в России антиамериканский настрой процветает. Это Путин активно вмешивался в выборы на той же Украине, а не Америка. Вот Путин как раз вел себя предельно нагло по отношению к выборам на Украине, за что и получил от украинцев хороший щелчок по носу. Не валите с больной головы на здоровую.

Militarist>> Насчет сирийских христиан. Что-то российские путриеты и официоз никогда не выступают в защиту палестинских христиан, которых палестинские же мусульмане гнобят не по-детски. А вот Израиль, который старается защищать христиан, никогда никакой благодарности за это не получал.
ADP> Не путайте официоз и патриотов, а также СССР и РФ

Я не путаю. Я еще ни разу не слышал ни одного слова в защиту палестинских христиан ни от официоза РФ, ни от народа, так сказать.

ADP> Мне не нравится слово путриёты

Я вынужден применять это слово чтобы обозначить тех, кто пытается узурпировать это благородное понятие для себя, на самом деле никакими патриотами не являясь.


ADP> Израиль типа защищает христиан, а их всё меньше там, где защищает.

Их все меньше как раз там, где Израиль не может их защищать так как они находятся на территории Палестинской автономии, где командует Палестинская администрация и их силовые структуры.

ADP> В Ливане защищал, их доля в два с лишним раза сократилась (а с рождаемостью там порядок был)

Христиане из Ливана эмигрируют под давлением мусульман. Хотя у них как раз таки был шанс, когда Израиль создал анклав в южном Ливане под контролем христианских сил. Израиль обучал их, снабжал всем необходимым и вместе с ними воевал. Но под давлением мирового общественного мнения Израиль ушел из Ливана, а христиане упустили свой шанс. Если бы израильтяне не ушли, вы бы наверное первыми называли бы их оккупантами.

ADP> в Израиле защищает. Значит плохо защищает.

Знаете, хорошо помогать тем, кто и сам помогает себе. Израиль им, в принципе, ничего не должен и ничем не обязан. Христиане, живущие в Израиле, имеют равные права со всеми и их ни в чем не ущемляют. Но вы хотите сделать Израиль ответственным за то, что происходит с христианами в соседних странах? Слишком многого хотите. А что вы сами и ваша страна сделала чтобы помочь им?

ADP> В случае победы исламистов может произойти именно геноцид, и именно к этому толкает США.

К этому толкает США? Зачем? У вас нет никакой логики. Только голословные, огульные обвинения, не имеющие под собой никакой почвы.

ADP> Сербов разбирали на органы под руководством руководителец косовского албанского государства, это не помещало Западу помогать именно албанцам.

Я не защищаю албанцев, но и сербы тоже были хороши. Кстати, сербы признали, что действия Милошевича в Косово были неприемлемыми. Но вы продолжаете пережевывать старую жвачку, давно опровергнутую и не соответствующую действительности.

ADP> Если нужно организовать резню, Запад её организует без ухищрений совести.

Вы занимаетесь пустопорожней болтовней, не имеющей никакого отношения к реальности.

ADP> Русские и прочие православные в эти группы не входят.

Русские это огромная нация и Россия все еще великая держава. Она все еще может сама постоять за себя. Она не нуждается в чьей-то помощи. Но если РФ не желает защищать своих единоверцев, то это проблема самой РФ.

ADP> Характерно, кстати, отношение к двойным стандартам в Прибалтике, практически нормальное.

Нет, не нормальное. В ЕС они подвергались критике. Но там не все так просто. В Германии надо тоже знать немецкий язык, а во Франции - французский. Так же как и в России надо знать русский.

Татарин>> И вы её сильно перешагнули.
TbMA> Да ничуть не меньше чем вы, с иконой "Че Каддафи". Которая, имхо, продукт внутрероссийкий. И для внутрероссийского же употребления созданный.
Какие иконы? У вас совсем всё в голове перемешалось?

Лично мой тезис: те, кто начал эту заварушку в Ливии (то есть, американцы) - мразь. Подонки и скоты. Почему - попунктно уже было выше.
О Каддафи я вообще ничего не говорил.

Попытки оправдать это скотство опускают вас на уровень той самой мрази, которая положила начало этой череде убийств, конца которой нынче уже не видно. Про что я и говорю: доктор Геббельс был, конечно, циником, но всё познаётся в сравнении... по нынешним временам был бы не бог весть что, на уровне нормальнго такого американского патриёта.
А тут и этот средний уровень уже переплюнули.

ADP>> Характерно, кстати, отношение к двойным стандартам в Прибалтике, практически нормальное.
Militarist> Нет, не нормальное. В ЕС они подвергались критике.
Ну какое ж... липкое...

Militarist> Но там не все так просто.
...плохо пахнущее.

Татарин> Лично мой тезис: те, кто начал эту заварушку в Ливии (то есть, американцы) - мразь. Подонки и скоты. Почему - попунктно уже было выше.

Я вам по секрету скажу, вы не обижайтесь. Но это ваше мнение - такой же внутрероссийский проп...ский продукт.

Имхо, началась заварушка стихийно, и для многих (даже тут) неожиданно. Но шансом воспользовались, и все кого Каддафи достал запрыгнули на бандвагон.

Sergofan> Свободным мир и демократия вырастила Талибан

Талибан, как и Аль-кайду, вырастила советская агрессия в Афганистане.

Sergofan> вот страну разнесли, ценности разграбили, кучу народу поубивали

Забыли упомянуть два миллиона изнасилованных иракчанок, лол. НЕЗАБУДЕМНЕПРОСТИМ

Татарин>> Лично мой тезис: те, кто начал эту заварушку в Ливии (то есть, американцы) - мразь. Подонки и скоты. Почему - попунктно уже было выше.
TbMA> Я вам по секрету скажу, вы не обижайтесь. Но это ваше мнение - такой же внутрероссийский продукт.
Да я не обижаюсь. Это вы потом удивляетесь "почему нас хотят взорвать" и придумываете объяснения типа "они, гады, за диктатуру". Когда следующую пачку офисных хомячков в самолёте зажарят, не надо спрашивать "за что?". За торжество всемирной диктатуры, ага.

А попробуйте людей не расстреливать, не сжигать заживо массой, не грабить и не закидывать бомбами - глядишь, и отношение улучшилось бы...
Нетривиальный такой ход был бы, неортодоксальный, я понимаю. Но вот почему-то кажется, что могло бы сработать.

Militarist> М-да... Инквизиция! Запад переболел инквизицией давным-давно.

Дорогуша, да у вас разрыв мозга от переизбытка демократии. Это бывает у неокрепших детских организмов. Кто там пытки "в отношении подозреваемых в терроризме" законными признавал? Путин? Ах нет, это же мистер президент самой демократичной страны на свете... Ужас-ужас, что творится-то...

Татарин> Нетривиальный такой ход был бы, неортодоксальный, я понимаю. Но вот почему-то кажется, что могло бы сработать.

Их оставили в покое до 2001года, в результате они обнаглели. Так же как Россия пыталась оставить в покое Чечню до 99го.

Такой подход не работает с уродами.

Татарин> Когда следующую пачку офисных хомячков в самолёте зажарят, не надо спрашивать "за что?".

М-да...! Гуманист! Какой гуманист! И он еще о ком-то говорит. Нет слов, одни буквы остались!

Татарин> А попробуйте людей не расстреливать, не сжигать заживо массой, не грабить и не закидывать бомбами - глядишь, и отношение улучшилось бы...

Паранойя в запущенном состоянии.

Sergofan> Кто там пытки "в отношении подозреваемых в терроризме" законными признавал? Путин? Ах нет, это же мистер президент самой демократичной страны на свете... Ужас-ужас, что творится-то...

Допросы опасных преступников проводятся с пристрастием. Вы этого не знали? ФСБ применяет любые пытки и никого в известность об этом не ставит. А вот в Америке это обсуждается и дебатируется. Было ли такое в РФ? Не было. В РФ такие вопросы вообще не обсуждаемы. Так что помолчите уж в тряпочку. Чья бы корова мычала, а ваша бы помолчала.

TbMA> Их оставили в покое до 2001года, в результате они обнаглели.
Это ливийцы-то? или иракцы? Не, ну ты расскажи, кто там по официальной-то версии в самолётах сидел?
Самому от своей хрени, что несёшь, - не смешно?

Militarist> Допросы опасных преступников проводятся с пристрастием.

А потом блямс - а это не опасный приступник, а всего лишь гражданин Великобритании. Ислам, правда, исповедует... Ну да ладно, попытали немного, но ведь вдруг приступник.

А ФСБ это да... Я в шоке прямо - вы о них так открыто говорите. Не боитесь паяльник в нижнюю голову получить горяченький на допросе?

Militarist> Было ли такое в РФ? Не было.
Имеется в виду засекреченных тюрем как в своей стране, так и за рубежом? Да, Леня, нет такого в РФ, тут ты прав.
Поэтому и не обсуждается, что в РФ такого нет.