Переделки советской старой бронетехники перед ВОВ

Vale> И он вряд ли считал, что русские скажут "х№%% с той ВКП(б) и с усатым вождем, но за Россию надо драться независимо от власти"

Они так и не сказали, чтобы тебе было известно. Они сказали "За Родину, за Сталина!"
Учи историю, короче. Не притягивай свои бредни на великое прошлое.

AGRESSOR> ЗЫ. По-моему, всё вполне по силам тогдашним технологиям.
Да пофигу на технологии. Они ничего не решают. И их потеряли бы. Везде тупик, поскольку командировать своих военных к немцам для обучения мы не можем, ибо немножко не дружны. А у всех остальных военная наука на одинаковом уровне. И даже, более того, это немцы у нас учатся. Кто же знал, что они так творчески переработают полученные знания?
Правда, есть некоторый шанс, что Тухачевский с его живым интересов в новинкам, и ставкой на эксперименты мог выработать что-то подобное. Но у того, тоже трава удалась и перегибы были неслабые. Но, опять, с другой стороны, мерворожденные его шуши и идеи быстро бы отсеялись, и теоретически могли получить более инициативную и мобильную армию.

spam_test> ...могли получить более инициативную и мобильную армию.
Мы и получили инициативную и мобильную армию. В 1943-ем.

spam_test> Да пофигу на технологии. Они ничего не решают. И их потеряли бы.

Нельзя их потерять. Принципиально нельзя. Правильнее сказать, немцам бы очень пришлось попотеть, создавая противодействие в виде переразмеренных танков и новых систем бронирования. Со второй половины войны вряд ли бы им вообще это удалось, появись у РККА орудия типа СПГ-9.

spam_test> Везде тупик, поскольку командировать своих военных к немцам для обучения мы не можем, ибо немножко не дружны.

Это типа намек, что русские воевать не умели, а немцы поголовно все гении?

spam_test> Правда, есть некоторый шанс, что Тухачевский с его живым интересов в новинкам, и ставкой на эксперименты мог выработать что-то подобное.

Это какие, например? Дрессированные мыши? Тухачевский был самым большим лузером и вредителем, которые только были в те времена.

spam_test> теоретически могли получить более инициативную и мобильную армию.

Как правильно отметил Полл, мы и получили такую армию. Правда, заплатив огромную цену.

AGRESSOR> Нельзя их потерять. Принципиально нельзя. Правильнее сказать, немцам бы очень пришлось попотеть
Зачем? От оружия в начальный период ничего не зависело, противник был просто лучше обучен.

AGRESSOR> Это типа намек, что русские воевать не умели, а немцы поголовно все гении?
Немцев гениями не назвать, косяков тоже полно. А вот умение русских решать любую проблему ценой чрезвычайно больших затрат никак восхищения не вызывает. А также откровенная тормознутость - тоже.

AGRESSOR> Это какие, например? Дрессированные мыши? Тухачевский был самым большим лузером и вредителем, которые только были в те времена.
Остальные были настолько дубовые, что масштабы их бездействия сравнимы с вредительством Тухачевского. Если брать современные аналогии, то Тухачевский занимался венчурными изысканиями. То, что из всех прожектов 90% было туфтой, не умаляет достоинств оставшихся 10%.
Если я не ошибаюсь, то вся эпопея с танками Кристи его заслуга.

AGRESSOR> 3. Шестиствольные гатлинг-системы калибров 7,62 мм и 12,7 мм для зенитных установок ПВО.

То то у нас ДШК почти десять лет до серии вели...

А 25/37мм в серию толком пошли уже в войну-до войны выпустили всего ничего.

Vale> И что? Предлагаемый шуш не будет ездить на передовой на руках пехоты. Как не ездила 1200-кг ЗиС-3.
Vale> В отличие от 600 -кг полковушки

Пум...

Несколько слов об орудии ЗИС-3. Оно было легкое. Если поднатужиться, я один мог его повернуть, а вдвоем это сделать, вообще, была не проблема. Вдвоем его и перекатить можно, а впятером и по песку тащить. Горизонтальный и вертикальный угол наводки были большими. Редко, когда за станину приходилось ее поворачивать.

 

Dem333> Так ведь есть же Грачевские машинки и кстати очень не плохие по проходимости.

Есть такой малоизвестный в широких кругах ЗИС-32 (4х4) - он уже перед войной пошел в опытную серию (успели сделать только около 200 штук) - а потом кирдык из-за эвакуации ЗИСа:

Vale>> И что? Предлагаемый шуш не будет ездить на передовой на руках пехоты. Как не ездила 1200-кг ЗиС-3. В отличие от 600 -кг полковушки
A.1.> Пум...

Ммм. А ты таскал хотя бы сорокапятку хотя бы по ровному полу музея? Собственноручно?
Я-таскал, в компании с одноклассниками, в теплом зале, с паркетом, одетым не в шинель и ботинки с обмотками, с налипшей грязью, а в футболке и кроссовках. И я все равно не хотел бы тягать вдвое более тяжелую пушку по говнам под обстрелом.

То, что 76 мм полковушка была сделана тоже весом ~600 кг, а не 1200 кг, показывает, какой вес для орудия,катаемого расчетом, считался в РККА допустимым.

P.S. Немецкое 37 мм ПТО с бронепробиваемостью выше чем у советской 45 мм весило в боевом положении 330 кг. Сорокапятка - 560.

(мать-мать-мать....)

A.1.> Пум...

Несколько слов об орудии ЗИС-3. Оно было легкое.

 

Угу.

Бочка из под кваса-полупустая.

Вторую - ПТ-орудия (но ЛЕГКИЕ ПТ-орудия, минимально-достаточные - думаю, 45 мм против PZ3 и иже с ними вполне хватит)

ИМХО 57 мм надо.

spam_test> Остальные были настолько дубовые, что масштабы их бездействия сравнимы с вредительством Тухачевского. Если брать современные аналогии, то Тухачевский занимался венчурными изысканиями. То, что из всех прожектов 90% было туфтой, не умаляет достоинств оставшихся 10%.
Я бы назвал Остехбюро нашей РЭНД корпорейшн.

Да было уже обсуждение с Варбаном. Если бы знать, что и где - можно было наладить производство безоткаток со снарядами с сминающейся головной частью - бронебойно-фугасных. Пусть баллистика этих безоткаток была бы на уровне РПГ-2, то есть дальность прямого выстрела по танку порядка 100 метров - для начала ВМВ это было бы все равно опасное пехотное средство ПТО.

Vale> Ммм. А ты таскал хотя бы сорокапятку хотя бы по ровному полу музея? Собственноручно?
Vale> То, что 76 мм полковушка была сделана тоже весом ~600 кг, а не 1200 кг, показывает, какой вес для орудия,катаемого расчетом, считался в РККА допустимым.

А что изменяют твои знания от того факта, что во вторую половину войны и 45 мм и полковая уже были неэффективны против панцеров?
А так я тоже согласен с благим пожеланием дать каждому нашему пехотинцу по танку или САУ. Давайте фантазировать дальше...

iodaruk> Угу.
iodaruk> Бочка из под кваса-полупустая.

и ты тоже тоже таскал на руках ЗИС-3 на Курской дуге???

A.1.> А что изменяют твои знания от того факта, что во вторую половину войны и 45 мм и полковая уже были неэффективны против панцеров?

Ну, если ты вдруг не в курсе, то во вторую половину войны и 76 и даже 85 мм не были особо эффективны против немецких танков, и нужно было 100-122 мм. И они уже очень часто были на механизированном шасси.

Но что это меняет, если речь о начале войны? Я хочу в 41 самоходную трехдюймовку, которая ограниченно могла бы бороться с средними танками из засад, ты предлагаешь катать 1200-кг трехдюймовки на руках...

A.1.> и ты тоже тоже таскал на руках ЗИС-3 на Курской дуге???

Ага-как вчера было...

Vale>Но что это меняет, если речь о начале войны? Я хочу в 41 самоходную трехдюймовку, которая ограниченно могла бы бороться с средними танками из засад, ты предлагаешь катать 1200-кг трехдюймовки на руках...

В 41 1200 кг не было-были ф-22 и усв по две тонны-а для них да с передком даже газ-ааа слабоват

iodaruk> В 41 1200 кг не было-были ф-22 и усв по две тонны-а для них да с передком даже газ-ааа слабоват

С кем это вы сейчас общаетесь? А! Понял, ухожу, ухожу, ухожу...
В седьмой раз - шушСАУ, а не грузовик. С мотором не от ГАЗ-ААА, а от БТ.

Vale> В седьмой раз - шушСАУ, а не грузовик. С мотором не от ГАЗ-ААА, а от БТ.
В чем будет разница с реальными БТ, большая часть которых в 1941-ом была брошена и выбыла из строя от небоевых причин?
А большая часть боевых потерь приходиться на немецкие средства ПТО, а не на танки?

А разница подразумевается в тактике: использование шушСАУ из засад вместо реального применения БТшек и Т-34-ок в контратаках.
Желаешь порассуждать, почему в начале войны Т-34-ки и БТшки применяли в контратаках, а после появления в РККА достаточных плотностей построения войск - Катуков смог создать тактику танковых засад?

Vale> P.S. Немецкое 37 мм ПТО с бронепробиваемостью выше чем у советской 45 мм весило в боевом положении 330 кг. Сорокапятка - 560.
Vale> (мать-мать-мать....)

45 калибр более универсален и потому и продержался до конца войны - у него в осколочном ВВ в 2-3 раза больше чем в 37 мм. У немцев помимо танков еще и пехота была. А зачастую немцы наступали и только пехотой, кто не в курсе.


Vale> Я хочу в 41 самоходную трехдюймовку, которая ограниченно могла бы бороться с средними танками из засад, ты предлагаешь катать 1200-кг трехдюймовки на руках...

Да не надо было в 41 г катать 1200 кг - потому что основная часть немецкой БТТ вполне поражалась 53-К, каковой к началу ВОВ наклепали 14 тысяч штук. И 7 тысяч Комсомольцев напомню - вот и маневренное средство для противотанковой обороны.

Vale>> В седьмой раз - шушСАУ, а не грузовик. С мотором не от ГАЗ-ААА, а от БТ.
Полл> В чем будет разница с реальными БТ, большая часть которых в 1941-ом была брошена и выбыла из строя от небоевых причин?

Охохо. Повторяю в очередной раз
1.Колесный привод. Простой. А не гусеница БТ, которую предлагалось сбрасывать в том числе для сбережения ресурса.
2.76 мм Пушка с высокой баллистикой, а не окурок как у БТ-7А.
3.Лобовая броня в 20-30 наклонных мм - лучше чем у БТ.
4.Возможность перевозить отделение пехоты. Медленнее чем на грузовике, но быстрее чем пешком. И солдаты не устают.
5.Защита обслуги орудия от стрелковки и мелких осколков

Vale> 1.Колесный привод. Простой. А не гусеница БТ, которую предлагалось сбрасывать в том числе для сбережения ресурса.
Значит, уходить по проселочным дорогам, как БТшки в 1941-ом, твои шушСАУ - не смогут. Потери, соответственно - выше, чем у реальных БТ в 1941-ом.

Vale> 2.76 мм Пушка с высокой баллистикой, а не окурок как у БТ-7А.
Значит, для подавления пехотных средств ПТО орудие подходит хуже. Соответственно боевые потери шуш-САУ выше, чем у реальных БТ.

Vale> 3.Лобовая броня в 20-30 наклонных мм - лучше чем у БТ.
Лобовая броня реальных Т-34 летом 1941 не сделала их существенным противником для немецкой ПТО. Их НЕ_ЗАМЕТИЛИ.

Vale> 4.Возможность перевозить отделение пехоты. Медленнее чем на грузовике, но быстрее чем пешком. И солдаты не устают.
Пехоты - не было. Не было, чтобы сопровождать реальные БТшки и даже Т-34-ки, даже при жуткой нехватки грузовиков на первом этапе войны - с мотострелками в танковых войсках было еще хуже.

Vale> 5.Защита обслуги орудия от стрелковки и мелких осколков
У БТшек - защита от стрелковки и осколков так же присутствует.

Были варианты БТ-7А и с Ф-32 и Л-11. Только учитывая заморочки с производством оных пушек - вполне логично что их в первую очередь направляли для оснащения Т-34/КВ.

Vale>> Трава у hcube - чистый термояд (с) Бульба Сумкин
Согласен.

hcube> - довоенные легкие - Т-24, Т-46, БТ-2, БТ-7 и так далее. Пусть пехоте помогают. А пехоте нужны пулеметы и минометы среднего калибра.
Пулеметы и малокалиберные автопушки в рубке вместо башни - согласен, это еще относительно несложно. Но без правильной прошивки в мозгах это не появится и более того - не будет правильно использовано.

hcube> - довоенные универсальные - Т-28, Т-35.
Т-35 - забыть на фиг, их было мало и лучше отдать в учебки или закопать как есть в виде ДОТ, залив бетоном.

Т-28 - в сети было много схем их дальнейшего развития. Тогда уже думали на тему одной башни и более грамотной брони. Но это все новые модели в корне. Переделка старых - очень много мороки, проще на эти ресурсы построить новых Т-34. Максимум что сделать - снять лишние башни, наварить бронелистов насколько освободившийся запас массы позволит.

hcube> - довоенные тяжелые - КВ, КВ-2.
hcube> Поэтому - 85-м пушку в ту же башню, решить проблемы с трансмиссией,
До 42 года пушка была более чем достаточна. Трансмиссия - нерешаемо в тот период.
Единственно что можно как-то поправить - улучшить обзор в виде командирской башенки плюс как-то улучшить связь.

hcube> Ну, и Т-34. Его НЕМНОГО доработать - в основном, на предмет усиления лобовой брони и увеличения калибра пушки до оптимальных 76 или 85 мм. И вперед, штамповать. С утолщенным до 80-90 мм лбом, он будет хорошим противником даже и Тигру.
Тут самая трава. Тигров еще нету. Есть проблемы с трансмиссией, хреновым обзором и связью. И что с этим делать?

Vale> Не знаю. Вот DPD считает, что не позволит, а на вопрос, что лучше для борьбы с не-самоходной небронированной артиллерией, уклоняется.
Я не уклонист - я пацифист, мне артиллерию жалко, они такие беззащитные когда внизу вошкаются и тебя не видят .
Ваш вариант вполне бы подошел осенью 1941-го, когда не было путей обхода. Но летом он проигрышный, потому как - ПАССИВНЫЙ.
А с вопросом борьбы с "несамоходной небронированной артиллерией" вообще проблем не вижу - достаточно ее обнаружить, остальное - дело техники, хоть валенками закидать. У РККА и Вермахта на то время было достаточно любых средств.

Одними переделками БТ мы бы проблемы не решили - тут слишком большой пласт проблем в РККА.

Но если говорить о том что РККА было бы действительно нужно из БТ, ИМХО это действительно штурмовые САУ с 76мм, БТРы и ЗСУ. Колесная база СССР (на то время) для этого не подходит по проходимости (идею использовать их только вдоль дорог никто не принял бы), так что остается использовать только БТ и Т-26 как основу.
Ну и некоторые улучшения существующей техники.
Другое дело, что всем этим нужно было заниматься задолго до 1941...