Мои беседы с асом ВОВ

А как же знаменитый августовский рейд на Констанцу? Пожалуй, самая успешная операция ВВС ЧФ за всю войну.



В 44-м на севере наши как раз довольно много чего на дно отправили. Правда, топили главным образом - всякую "каботажную мелочь".



До 900 кг. 1200 - максимум, да и то и лишь после установки наших бомбодержателей.



Не незачем, а некому. Большинство наших пилотов просто не умело этого делать. Это, кстати, еще и ответ на вопрос AlexDrozdа, почему Ту-2 не пикировали, да и "пешки" в основном применялись как горизонтальные бомбардировщики.
Кстати, даже те летчики (морские), которые, как считалось, умели бомбить с пикирования, выводили машины на высотах не ниже 1500-2000 м (из отчета о вышеупомянутом налете на Констанцу). Почему так, не знаю, возможно, опасались, что не успеют или не смогут выйти (перегрузки большие).
Понятно, что точность такого бомбометания была не очень высокой. Даже в крупные корабли, стоящие у причала, попадали до обидного редко.

Рейд на Констанцу, как я понимаю- бомбометание по неподвижным целям. Как и потопление Ниобе.
Нвсчёт Бостона ( A-20G) я проверю- писал по памяти.

Vikond, 07.08.2003 13:21:06:

У Ил-2, если брать войну в целом, одна боевая потеря приходилась на 53,5 самолето-вылета, а у "Тандерболтов" - на 142,8 боевых вылета. И это при том, что "Тандерболты" весьма активно использовались в качестве штурмовиков и пикирующих бомбардировщиков.

 

Совершенно нечестное сравнение.
Огромные потери Ил-2 приходились на первый период войны, когда ни стрелков не было, ни зачастую истребителей сопровождения.
Во-вторых, янки начали летать к 1943-44 годам, когда уровень немецких пилотов резко снизился.
Далее. Янки летали огромными толпами, в основном на прикрытие своих войск или на сопровождение бомбардировщиков. Главной же целью немецких истребителей на Западе были именно бомберы. А низкие потери при соотношении 5-10 против одного - это не показатель.
Наконец, главным противником штурмовиков были не истребители, а зенитчики. См Ефимова, например. Понятно, что меньший по размерам и более быстрый Р-47 имел больше шансов. Правда, его эффективность была на порядок ниже, брали количеством.

И последнее. Как раз в штурмовых частях небоевых вылетов было относительно мало.

Vikond, 07.08.2003 23:03:20:

За 1944 год Люфтваффе совершили на западном фронте, над Рейхом и в Средиземноморье (т.е. против союзников) 182004 боевых вылета. "Стопроцентные" боевые потери (totalverluste) составили 9768 самолетов.
За тот же год на восточном фронте Люфтваффе выполнили 342483 боевых вылета. Боевые потери (также totalverluste) составили 2406 самолетов.

 

Отсюда следует лишь одно:
Истребители люфтваффе на Западе были вынуждены вступать в бой с толпами союзных стратегов и эскортом, всякий раз при неблагоприятном соотношении сил.
На Востоке они попросту уклонялись от боя (см. обсуждаемые Беседы).

Кстати, интересное наблюдение и вопрос специалистам:
Читая Гиллебранда, я обнаружил, что понятие "Восток" не означает "советско-германский фронт". Финляндия считалась театром ОКВ, действующие там силы и понесенные потери не учитывались в сводках ОКХ по Восточному фронту.
А как обстояло дело с авиацией?

Насчет Бостона- на Свирскую ГЭС из-за плохой полосы они летали с уменьшенной боевой нагрузкой в полторы тонны... На Ниобе- с двумя 1000 кг ("более крупных бомб не имелось"). Торпедоносец, чтобы попасть наверняка, должен бросать торпеду с 600-700 м. Топмачтовики бросали бомбы с 200-300м.

1800 штатных кг для Бостона - это на внутренней подвеске, 8*225.
Для пешки это 800 кг, кстати, если я правильно помню - (6+2)*100.

Кстати, хороший вроде сайт - http://www.bellabs.ru/51/index.html

MIKLE, 08.08.2003 20:57:23:

Плюс на Востоке всю войну(кроме конца 44-45) было качественное превосходство в технике и в выучке.

 

MIKLE, здесь обсуждаются Беседы с летчиком ВОВ. Он лично бился с этими самыми немцами.
Не желаете почитать? А то германофильством (или нацизмом) от вас так и прет. :angry:



Доказательства, плз. (или битте?)



Свалить - в смысле, сбежать? Полностью согласен.



Это было в 1945. Немцы летели очень высоко, спикировали под большим углом сквозь сопровождение, сбили (действительно) 2 Пе-2 и смылись на пикировании. Бомберов не остановили.
А вот в 1942 году 20 И-16 4гвИАП над Ладогой дрались с более чем 100 Ю-88 и Ме-109. Нескольких сбили, остальным не дали атаковать. Потерь также не имели.
Кто лучше? Что важнее - сбить самолет или сорвать бомбежку?



А за такое можно и в морду схлопотать. Причем не канделябром.
Извольте примеры или заткнитесь.

Контролируйте свои эмоции <_<



Как раз наоборот. Основные потерти приходились на 1943-45 годы. В 1941-42 гг. было сбито примерно 2400 "илов", а в 1943-45 - 10000 (только в 1944-м - 4100). И если в среднем по войне одна боевая потеря, как я уже говорил, приходилась на 53,5 самолето-вылета, то в 1944 году - на 36.



Только сбивать они при этом стали больше :huh:



А почему Вы так решили? У Вас есть цифры?

Кстати, может кому-то интересны такие цифры.

У торпедоносцев одна потеря самолёта приходилась на 3-4 самолёто-вылета.
У топмачтовиков - одна потеря на 1.5 вылета.
(Для сравнения - у истребителей - одна потеря на 70 вылетов)

Для потопления одного плавсредства в среднем требовалось 4-5 самолёто-вылетов торпедоносцев и топмачтовиков и 15-16 самолёто-вылетов пикировщиков.

Дык, оно у Су-25, конечно, больше. Вот только в то время штурмовиков с такими характеристиками больше ни у кого не было.
Hs-129, разумеется, поднимал больше.



При прямом попадании или близком разрыве? :o



Вуду, побойтесь Бога!
Самые опытные пилоты люфтваффе на Ю-87 достигали 50% попадания в круг 30м. В полигонных условиях, с малой высоты сброса и на специальных самолетах. На ИБ же СВО будет раз в 10-20 больше.

MIKLE, 11.08.2003 16:18:03:

а вот увеличели-бы угол планирования с 10-30 до 40-60, вот стали-б бомбы кучней кидать, всё ОК было-б...

 

Превратить Ил-2 в Ю-87?
А какое оружие для ИЛа главное? Бомбы или все-таки пушки с РС-ами?

VooDoo, 11.08.2003 18:51:25:

Приведение же данных по точности бомбометания Ил-2 с горизонтального полета - не имеет вообще никакого отношения к делу. Лишь доказывает ограниченность данного метода бомбометания. Т.е. это мягко говоря не в пользу Ил-2.

Никто не имеет ничего против брони. Но не за счет предельного снижения боевой нагрузки.

 

Браво, 5 баллов!
Вы желаете сказать, что основным методом бомбометания для ИЛа был горизонтальный?

Насчет же брони... какой современный штурмовик или ПТ вертолет ее не имеет?

А по существу есть что сказать?



??? Циферки не изволите?
Вообще-то у всех экспертов, имеющих много побед на ВФ, большая часть - первые месяцы войны.
А то, что хуже подготовленные пилоты, потеряв господство в воздухе, стали сбивать больше - это Вы открытие совершили.

>А почему Вы так решили? У Вас есть цифры?

Нету. У меня сейчас вообще ограниченный доступ - дома капремонт и книги в коробках. Но поищу...

Вуду, мне стыдно за Вас.
Решите загадку: обо что пилоты ИЛ-2 очень часто разбивали голову при вынужденной посадке?




Было или докладывали, что было?
Был такой ревизионист по фамилии Паттон. По недосмотру американской контрразведки служил в армии США генералом.
Вот он описывает впечатления от атак ИБ. Поле, усыпанное воронками от бомб.



Я тоже.



Да, это диагноз.
А тот факт, что ИЛ-2 приводили домой даже с полностью отстреленными рулями высоты и направления не наводит вас на мысли?

Вот ведь, блин, прежде чем писАть, надо было заглянуть не в одну книжку, а в несколько
1) "Самолетостроение в СССР", раздел "Самолеты ленд-лиза": Максимальная бомбовая нагрузка "Бостона" DB-7B 900 кг, после переделки бомбодержателей - 1200. Другие модификации не расписаны.
2) Немецкая авиационная энциклопедия Das Grosse Flugzeugtypenbuch: "просто DB-7" без указания модификации - 1180 кг.
3) Польская монография Samolot bombowy Boston (Havoc): "Бостон-1" - 943 кг, "Бостон-2" - 1002 кг, А-20В- 940 кг, А-20G - 1800 кг.
Итак, максимальная бомбовая нагрузка "Бостона" в модификации G действительно достигала 1800 кг.

Balancer, 14.08.2003 11:37:27:

Кстати, может кому-то интересны такие цифры.

У торпедоносцев одна потеря самолёта приходилась на 3-4 самолёто-вылета.
У топмачтовиков - одна потеря на 1.5 вылета.
(Для сравнения - у истребителей - одна потеря на 70 вылетов)

Для потопления одного плавсредства в среднем требовалось 4-5 самолёто-вылетов торпедоносцев и топмачтовиков и 15-16 самолёто-вылетов пикировщиков.

 

Это данные по советской авиации или вообще?
Если по советской, то согласно Перову-Растренину, у истребителей одна потеря приходилась на 104,5 самолето-вылетов.

Vikond, 14.08.2003 13:15:25:

Это данные по советской авиации или вообще?

 

По советской. Данные из НВО, но номер уже забыл. ~2000г.

Если по советской, то согласно Перову-Растренину, у истребителей одна потеря приходилась на 104,5 самолето-вылетов.

 

Ну, 70 и 104.5 - разница не слишком велика Скорее всего разные условия подсчёта.

Гарпунер, 14.08.2003 11:52:35:

>Только сбивать они при этом стали больше :huh:

??? Циферки не изволите?
Вообще-то у всех экспертов, имеющих много побед на ВФ, большая часть - первые месяцы войны.
А то, что хуже подготовленные пилоты, потеряв господство в воздухе, стали сбивать больше - это Вы открытие совершили.

>А почему Вы так решили? У Вас есть цифры?

Нету. У меня сейчас вообще ограниченный доступ - дома капремонт и книги в коробках. Но поищу...

 

??? Циферки не изволите?
Вообще-то у всех экспертов, имеющих много побед на ВФ, большая часть - первые месяцы войны.[/QUOTE]

Это Вы про Хартмана? Так он с 43 года на ВФ. Вообще же максимум потерь советских ВВС пришелся на 43-44 годы, см. Кривошеева.

Я уже приводил таблицу на стр 30 данного топика. Напомню, в 1941-42 годах немецкие истребители сбили на вост. фронте ~ 13000 самолетов, а в 1943-44 - 16000. Это, кстати, не противоречит и советским данным: в 1941-42 гг наши боевые потери - 19700 самолетов, а в 1943-44 - 22100.
По западному фронту разница еще более существенна.



"Не читайте перед обедом советских газет" (с) профессор Преображенский



Спасибо за комплимент, но это не мое открытие. Насчет "хуже подготовлены" это еще бабушка надвое сказала. Резкое падение уровня подготовки у них началось только с середины 1944 года, когда обострились проблемы с бензином.
Что касается числа побед, то у немцев просто стало больше целей для сбивания. А применяемая ими тактика "hit and run" практически не зависит от наличия господства в воздухе. Вспомните финнов в "зимнюю войну".
  

Прочитал и неоднократно;) Там можно заметить любопытный факт: бился он почемуту с Эмилями на последних сериях И-16, да к томуже был лётчиком-инструктором. А когда пожли F/G, ему почумуто дали Кобру, хотя большая часть ВВС летала на ЯК-ах.

Я так-же читал это. Сравнение с точностью до наоборот.
http://www.airforce.ru/staff/veselovsky/page_3.htm



Мож переборщил немного, но всё равно в этом вы ошибаетесь.



Доказательства, плз. (или битте?)

Разговор с Polar-ом(точное название "Всё это дудки..."), статистика выпуска/потерь, приводившаяся тут несколько страниц назад и т.д. Я не претендую на истину в первой инстанции, но до 44 превосходство было.





На Западе не могли. Это к вопросу о тяжести боёв, если вдруг из контекста непонятно.



Я немного о другом. в 45-м немели имели такое преводсходство в лётных данных, что в шестером без потерь ушли от полустни истребителей, предварительно пройдя через весь строй и завалив две Пешки. То есть они не рядом пролетали, а прилетели, сбили, улетели. Безнаказанно. И так могли делать всю ВОВ. В отличие от ВВС СССР. И в отличие от Западного фронта. Так ясней.

>А за такое можно и в морду схлопотать. Причем не канделябром.
Извольте примеры или заткнитесь.

Примеры см выше. И желателно без грубостей.

И при этом сбили гораздо больше самолетов, чем на западе. Ни фига себе "уклонение"...



А как обстояло дело с авиацией?

В данных Грёлера, на которые я ссылался, немецкие авиачасти из 5-го ВФ, размещенные в северной Норвегии - Лапландии и действовавшие против советских ВВС, отнесены к восточному фронту. Эскадры, дислоцированные южнее Нарвика и воевавшие против союзников, - к западному.

Как это Почему? Второстепенное направление, флотская авиация, рядом - порт, в который эти самые Кобры привозили... а Харрикейн и Ла Вы забыли или промолчали?



Это?

Из этого боя из нашей пятерки домой не вернулся Коля Ленюк. Наши бомбардировщики успели зайти на цель. Бомбы легли прицельно. Все бомбардировщики вернулись на свой аэродром.
Земля сообщила, что в этом бою было сбито четыре «мессера».

 

Или Вы имеете в виду превосходство Мессера на вертикали перед Китти? Так это тоже не было решающим:

Минут пять на нас двоих набрасывались три пары немцев. Маневрируя тактически грамотно, огрызаясь, мы оборонялись. Видя безрезультатность атак, «мессеры» прекратили бой и ушли вверх...

 

У меня в свое время тоже был разговор с Polar-ом. Он явно слишком много читает немецких книг



Вы и Вам подобные делуете грубейшую ошибку. Немцы ушли не потому, что имели подавляющее превосходство в ТТХ. Они ушли по двум причинам:
1. Им повезло, удалось подкрасться. В момент обнаружения они имели на пикировании слишком большую скорость, чтобы можно было их сбить.

2. ЯКи не бросились в погоню, хотя могли бы. У них была иная задача - охранять бомбардировщики.

Вообще, ИМХО неверно аргументировать превосходство в ТТХ одним боем. Бывает всякое. Например, пограничники катались на немецких танках на поле боя иногда по нескольку часов, прикладами разбивая оптику и пулеметы. Один из немецких танков в Белоруссии был уничтожен горстью песка.




То-то и оно. Немцы присуждали себе победы при каждом удачном попадании. Большинство "сбитых" ими самолетов возвращалось на базы. При этом, гоняясь за личным счетом, они бросали на произвол судьбы бомберов или наземные войска. Честно скажу, если б меня так "прикрывали", я бы начистил этим асам физиономию.
На Западе бои шли над самой Германией. Сбитые самолеты должны были упасть на территории Рейха, и возможностей для накрутки не было. Отсюда, в частности, разительное падение результативности. Хотя даже там приписывали - например, победу засчитывали даже за подбитого бомбера, если тот выходил из общего строя.
Сказки про белокурых бестий - признак германофильства. Прочитав "Сталинские соколы", я понял - немцы страдали недооценкой противника. На чем и погорели.
А Вы тут их рекламируете. Стыдно, знаете.

"С 10 июля по 31 октября мы объявили об уничтожении 2698 вражеских самолетов, хотя, согласно немецким хроникам, в действительности были сбиты только 1733 самолета. Таким образом, можно считать, что в ходе Битвы за Англию наши пилоты преувеличили свои достижения почти на 50%. Интересно отметить, что заявления немецких летчиков-истребителей были гораздо менее точными. За этот же период они «сбили» не менее 3058 самолетов Королевских ВВС, хотя наши действительные потери составили всего 915 самолетов. Таким образом, немецкие летчики преувеличивали свои успехи более чем в 3 раза."
Джонсон Джеймс Эдгар | Johnson James Edgar
"Лучший английский ас "
http://militera.lib.ru/memo/english/johnson/index.html

По-моему Пе-2 как раз один из лучших наших бомберов.
http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/index.htm
Что касается Ту-2, то он не пикирующий бомбардировщик чтобы там ни говорили.

Дык, оно у Су-25, конечно, больше. Вот только в то время штурмовиков с такими характеристиками больше ни у кого не было.

В смысле ? А Харрикейн IV ? По существу тот же Ил-2, только построенный в значительно меньших (примерно на два порядка) количествах. И что значит "с такими же характеристиками" ?

При прямом попадании или близком разрыве?
При прямом попадании конечно.

Самые опытные пилоты люфтваффе на Ю-87 достигали 50% попадания в круг 30м. В полигонных условиях, с малой высоты сброса и на специальных самолетах. На ИБ же СВО будет раз в 10-20 больше.
Про проценты не знаю. На таком ИБ как Як-9Б точность почему то была 50 метров, а не 300.

Вуду, мне стыдно за Вас.
Решите загадку: обо что пилоты ИЛ-2 очень часто разбивали голову при вынужденной посадке?
Об чугуниевый прицел. Дальше что ?

Было или докладывали, что было?
Скорее всего и то и другое.

Вот он описывает впечатления от атак ИБ. Поле, усыпанное воронками от бомб.

Из Паттона:

"Чуть к востоку от Ле-Мана я видел пример отличного взаимодействия воздушных и наземных частей. На протяжении трех или даже четырех километров на дороге было полным-полно вражеской техники — грузовиков и бронемашин, носивших на себе «фирменные знаки», оставленные им пулеметами штурмовиков Р-47{111}. Следы от пуль 50 калибра виднелись также и на асфальте. Когда танки и самолеты действуют слаженно, результат всегда бывает превосходным."

"24-го я отметил еще один прекрасный пример взаимодействия наземных и воздушных частей. Пять танков из 4-й бронетанковой подверглись атаке не менее чем впятеро превосходившим их бронетанковым соединением противника; мы могли оказать им помощь только с воздуха. И хотя по всем показателям погода стояла нелетная, генерал Уэйленд приказал двум эскадрильям взлететь. Они взлетели и, используя радары, промчались на расстоянии всего лишь нескольких метров над землей. Обнаружив неприятеля, пилоты сбросили бомбы замедленного действия и обстреляли из пулеметов и пушек. Атакуя врага, летчики даже не знали, сумеют ли приземлиться после окончания налета, но прекрасно сделали свое дело. Отбомбившись, они полетели в глубь Франции и, как только нашли просвет в облаках, пошли на посадку и благополучно приземлились. Один из офицеров носил фамилию Коул, и позднее я слышал, что ему вручили медаль Почета. Он заслужил эту награду."

"Когда я оказался на наблюдательном пункте 12-го корпуса, расположенные прямо впереди четыре населенных пункта уже ярко пылали, а от одного из них в небо поднимался огромный столб дыма высотой, наверное, не меньше километра. Машины 6-й бронетанковой продвигались вперед к южным предместьям двух деревень, откуда противник вел по ним довольно плотный огонь, одновременно с другой стороны эскадрильи Р-47 из 19-й тактической воздушной бригады, как всегда, мастерски бомбили неприятельские позиции. Прямо перед нами несколько сотен пленных ожидали дальнейших приказов."

"13-го числа мы перенесли командный пункт в Нанси, где устроились в немецких казармах как у себя дома. Это была одна из шести казарм, изначально построенных французами и подвергнутых бомбардировкам нашими летчиками во время взятия города. Нам повезло, что работа авиации тогда оказалась не слишком эффективной. Когда Спаатс увидел, как поработали его парни, он выразил надежду, что я нигде не стану распространяться об «успехах» американских ВВС."

"К этому моменту нам, как мы считали, удалось установить наблюдательный пункт, с которого велась корректировка огня 280-миллиметрового орудия, и выработали очень хитрый план по [139] захвату пункта наведения, поскольку он должен был находиться на нашей территории. Однако мы так и не поймали разведчиков. Проблему, должно быть, решили пикирующие бомбардировщики Р-47, поскольку больше нас та пушка не беспокоила."

"18-е число стало днем триумфа авиации. Самолеты 19-й тактической воздушной бригады поднялись со своих аэродромов с рассветом и вернулись обратно, только когда стемнело; но и тогда бал не кончился, потому что в дело вступили ночные бомбардировщики, которые атаковали пятнадцать транспортных автоколонн."

***
"Еще одно обстоятельство немало поразило меня — обилие на полях воронок от бомб. Бомбы, по всей видимости, никому не причинили вреда, а тот, кто сбрасывал их, похоже, не думал ни о чем, кроме того, чтобы побыстрее отбомбиться где угодно. Конечно, это довольно частый случай, однако не стоит слишком придираться к авиации, поскольку и орудийные снаряды, и пули совсем не так часто находят свою цель. С другой стороны, все немецкие аэродромы из-за воронок от бомб наших летчиков выглядят сверху словно ноздреватый швейцарский сыр."
***

"Когда средние бомбардировщики ударили на Саарлаутерн 1 декабря, только четыре из восьми эскадрилий смогли поразить цели, и у 95-й дивизии было куда больше проблем с выходом к реке, чем ожидали командиры. 2-го числа, однако, Саарлаутерн подвергся налету десяти эскадрилий средних бомбардировщиков, которые отработали по объектам столь успешно, что уничтожили городскую электростанцию. Немцы собирались использовать энергию электростанции в том числе и для подрыва мостов через реку. В результате удачного бомбометания мосты достались нам целыми."

"Погода улучшилась, и семь эскадрилий наших бомбардировщиков провели удачную бомбежку неприятельских позиций. Несколько самолетов из 9-го воздушного корпуса уничтожили мосты в окрестностях Саарбурга."

"101-я воздушно-десантная дивизия в Бастони получила боеприпасы и продовольствие по воздуху и пережила день без неприятельских атак; потому, вероятно, что противник опасался действий наших штурмовиков."

Это как бы все более-менее заметные упоминания о действиях союзнической авиации во Франции. Звездочками отмечено то, что Вы охарактеризовали как "Вот он описывает впечатления от атак ИБ. Поле, усыпанное воронками от бомб". Может теперь объясните, где же в данном эпизоде ИБ ?

Да, это диагноз.
Это к авторам монографии.

А тот факт, что ИЛ-2 приводили домой даже с полностью отстреленными рулями высоты и направления не наводит вас на мысли?
А то, что истребители делали то же самое Вам ни о чем не говорит ?