Переделки советской старой бронетехники перед ВОВ

Если б я был Джугашвили...
 
1 13 14 15 16 17 24

DPD

опытный

Vale> Ага. А пепелацы будут смирно стоять на месте, да. И ни развернуться ни смогут, ни в борт наступающим выстрелить не смогут. Ни даже сообщить тем кто во второй линии.
Не пробовали выйти на местность и оценить возможность таких стрельб в борт ? :) Увы, природа - не плоский стол, вокруг холмы и холмики. Так что привязанные к дорогам пепелацы в большинстве случаев останутся заложниками. Кстати, насчет "сообщить" у РККА в то время было совсем не здорово - радио было на низком уровне во всех смыслах. Об остальном Полл написал.

Vale> Обрати внимание, они действительно катились. По дорогам. И шушСау должна была бы сделать трудным передвижение по дорогам. И рядом с ними. Это мои оппоненты хотят (утрируя) "поставить по пушке на каждой болотной кочке, чтобы не обошли"
Не катились они "по дорогам". Они катились ВДОЛЬ дорог, а это большая разница.
А Ваши оппоненты хотят показать, что ни статичной обороной, ни обороной НА ДОРОГАХ решить проблему блицкрига нельзя. Только комплексом мер, включая разведку и активные действия. Катуковская тактика тоже рулит. И никаких "пушка на каждой кочке" :)
 8.08.0

Vale

Сальсолёт

DPD> А Ваши оппоненты хотят показать, что ни статичной обороной, ни обороной НА ДОРОГАХ решить проблему блицкрига нельзя.

А, так вы хотите ПРОБЛЕМУ БЛИЦКРИГА РЕШИТЬ? Я-то думал, мы хотим решить, как с большим толком - и максимально дешево - использовать наклепанную до войны кучу танкохлама.

Потому что проблема блицкрига решается даже с помощью этих, довольно таки устаревших к 41 г. танков. При их ПРАВИЛЬНОМ использовании. Но РККА, имеющая правильно организованные танковые войска, взаимодействующие с артиллерией и авиацией, в 1941 - фантастика бОльшая, чем шушСАУ, героически удерживающая шушУРы из врытых у ключевых транспортных узлов башен Т-35 и БТ. ИМХО.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  7.0.17.0.1
Это сообщение редактировалось 13.11.2011 в 11:57
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Vale>> Да ну! А нам говорили, что вермахт мог передвигаться где попало, и обходить узлы дорог по полю, и значит удерживать транспортные узлы нафиг не надо - их обойдут!
kirill111> Проблема, что наши то делали хуже.

Задача не в том, чтобы наши это делали лучше немцев. Задача разгула фантазии в том, чтобы они это смогли делать лучше, чем у них самих это получалось.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  7.0.17.0.1
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Vale>>> Восстановить в производстве М5/2 - проще было бы, думаю. Или, по уму, использовать треть дефорсированного М-34, (750->600)/3 = четыре цилиндра, 200 лс.
kirill111> Чу, синдром Майкла...

Синдром MIKLE - это "освоить в производстве более сложные вещи, чем это получалось в реале, должно быть не сложно". Я, если не замечаешь, не предлагаю использовать более сложные вещи. Все - на массово освоенных технологиях. У новых изделий режимы не более напряженные, чем у старых, значит - добиться их нормальной работы должно быть легче.

Это не "освоить производство двойных карданов" и "еще раз форсировать М-107"
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  7.0.17.0.1

iodaruk

аксакал

Vale>>>> Восстановить в производстве М5/2 - проще было бы, думаю. Или, по уму, использовать треть дефорсированного М-34, (750->600)/3 = четыре цилиндра, 200 лс.


А кпп и мосты вы под них от кого на три части делить будете?

Они и так еле живы были-при таком росте мощности их в узел завернёт.
 15.0.874.10615.0.874.106

Vale

Сальсолёт

Vale>>>>> .... етыре цилиндра, 200 лс.
iodaruk> А кпп и мосты вы под них от кого на три части делить будете?

От БТ, рассчитанные на 400 лс - не пойдут? Мы меняем один БТ на одну шушСАУ,

iodaruk> Они и так еле живы были-при таком росте мощности их в узел завернёт.

Да, "рост мощности" от 300-400 лс до 150-200 лс, это страшная сила... :hihihi:
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  7.0.17.0.1

Полл

литератор
★★★★☆

Vale> Но РККА, имеющая правильно организованные танковые войска, взаимодействующие с артиллерией и авиацией, в 1941 - фантастика бОльшая, чем шушСАУ, героически удерживающая шушУРы из врытых у ключевых транспортных узлов башен Т-35 и БТ. ИМХО.
Вале, ты меня не читаешь? Я же приводил цитату из записок германского генштаба при штурме нашего УРа: "Сильные контратаки тормозят наше продвижение".
Укрепления - это способ тактической обороны. Единственный способ обороны в оперативном масштабе - контратака.
Хочешь предложить способ использования накопленных старых танков в 1941-ом? Придумай способ, как ими контратаковать лучше, чем реальными БТ.
 
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

>Укрепления - это способ тактической обороны
Опираясь на которые, можно проводить контратаки. Я где-то говорил о том, что контратаки не нужны? Я, по-моему, говорил об использовании переделанной старой бронетехники для придания мобильности и защищенности артиллерии 76-мм калибра в 1941 г, а также для достройки УРов на танкоопасных направлениях.

Полл> Хочешь предложить способ использования накопленных старых танков в 1941-ом? Придумай способ, как ими контратаковать лучше, чем реальными БТ.

Пожалуйста. Для этого нужно сменить устав, сформировать ударные группы из танков, и грузовиков, буксируемой артиллерии (76 мм полковушки,82 и 120 мм минометы, 122/152 мм гаубицы) и кавалерии; установить на танки и часть грузовиков зенитные "Максимы", создать прочную связь между наземными войсками и авиацией, в идеале - создать легкобронированные длинноствольные САУ с пушкой калибра 76 мм и короткоствольной гаубицей калибра 122/152 мм, ввести в практику связи использование одноразовых шифроблокнотов, раз "Энигмы" под рукой нет.

Вот когда эта маленькая работенка будет сделана, тогда и БТ будут опасны. Не хуже 38(t), доехавших, вообще говоря, до Сталинграда.

А я исхожу из более реалистичного варианта - переучить РККА не беремся, просто даем ей чуть более подходящий инструмент для обороны в 41. Вундерваффе - это не ко мне.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  7.0.17.0.1
Это сообщение редактировалось 13.11.2011 в 12:23
+
+2
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Vale> Вот когда эта маленькая работенка будет сделана, тогда и БТ будут опасны.
Правильно.

Vale> А я исхожу из варианта - переучить РККА не беремся, просто даем ей чуть более подходящий инструмент для обороны в 41.
Что из действий РККА в 1941-ом больше всего мешало наступлению Вермахта? Слава Богу, у нас сегодня есть записи германских офицеров той войны.
Контратаки. Включая контратаки БТ. То, что значение этих контратак у нас в литературе традиционно занижено - беда наша. Нужно просто читать немецкие мемуары об той войне.
 
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Полл> Что из действий РККА в 1941-ом больше всего мешало наступлению Вермахта?
Полл> Контратаки. Включая контратаки БТ.

Именно. Потому что УРы помешать не особо могли, по причине их недоделанности. Я бы хотел, чтобы немчура писала "во многих ключевых местах нашим авангардам приходилось задерживаться и выкуривать русских из замаскированных и прикрытых пехотой укреплений, в которые они превратили свои старые танки, в то время как их более новые танки и самоходные орудия били нам во фланг".

А не "мы наступали с темпом 50 км в день, отбивая русские атаки с флангов зенитными автоматами"
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  7.0.17.0.1
+
+2
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Vale> Именно. Потому что УРы помешать не особо могли, по причине их недоделанности.
Именно поэтому бои на многих пограничных УРах шли несколько недель, ИМХО - некоторые из них продержались почти месяц.
Другое дело, что наступлению Вермахта это не помешало.

Vale> Я бы хотел, чтобы немчура писала "во многих ключевых местах нашим авангардам приходилось задерживаться
Вот понимаешь, какая закавыка - немецкие авангарды в этих случая НЕ_ЗАДЕРЖИВАЛИСЬ. Они обходили эти укрпеления - и шли дальше.

Vale> и выкуривать русских из замаскированных и прикрытых пехотой укреплений,
Чем-чем прикрытых? Вау, шуш-САУ одним своим фактом появления наладили взаимодействие родов войск в РККА?!!

Vale> в которые они превратили свои старые танки, в то время как их более новые танки и самоходные орудия били нам во фланг".
А вот и связь и взаимодействие наладилось!! Точно - шуш-САУ дает +10 к перку "Связь" и +15 к "Тактическому взаимодействию", как я мог забыть!!

Vale> А не "мы наступали с темпом 50 км в день, отбивая русские атаки с флангов зенитными автоматами"
Откуда цитата, источник, плиз? Давай, Вале, читай источники - прекращай фантазировать.
Потому что в реальности наступающие передовые части немцев русские контратаки отбивали очень редко. Русские контратаки отбивали следующие за ними пехотные и мотопехотные части - как правило с подготовленных позиций и при использовании орудий до 150 мм калибром включительно. Хотя против танков больше применяли корпусную 10,5-см полевую пушку.
 
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Vale>> Именно. Потому что УРы помешать не особо могли, по причине их недоделанности.
Полл> Именно поэтому бои на многих пограничных УРах шли несколько недель, ИМХО - некоторые из них продержались почти месяц.

А в это время по дорогам, проходившим на расстоянии от тех УРов - потоком шли подкрепления на Восток. УРы строились дорогие, их было мало. Не все были достроены и заняты пехотой. Поэтому еще раз - ИМХО, лучше меньше бетонных оврагов, больше бетонных фундаментов под башни устаревших танков.

Полл> Вот понимаешь, какая закавыка - немецкие авангарды в этих случая НЕ_ЗАДЕРЖИВАЛИСЬ. Они обходили эти укрпеления - и шли дальше.

Разумеется, этих укреплений было ну просто дофига в 41.
Если их будет чуть ли не на каждом перекрестке, они тоже будут это делать. Беря бензин и боеприпасы из воздуха, и леча раненых- святым духом.

Vale>> и выкуривать русских из замаскированных и прикрытых пехотой укреплений,
Полл> Чем-чем прикрытых? Вау, шуш-САУ одним своим фактом появления наладили взаимодействие родов войск в РККА?!!

Ты не учитываешь, что при этом во дворе бузина, в Киеве дядька, и в условиях, когда летят по небу два крокодила, один зеленый, а другой непременно налево, Полл будет не читатель, а писатель.

Повторяю для писателей. Наличие УРов, состоящих из по сути полевой фортификации, усиленной ДОТ из устаревшей и неисправной (по ходовой) бронетехники на узлах дорог замедлило бы продвижение немцев, и дало бы больше времени на организацию обороны. В том числе - контрударов, в том числе во фланг. Даже с теми силами, которые были у РККА. Предлагаемая 76 мм легкобронированная шушСАУ позволяла бы быструю переброску по дорогам:
1. артиллерии достаточно крупного калибра, с хорошим обзором и лучшей защитой от осколков и стрелковки, чем у буксируемой артиллерии.
2. некоторого количества пехоты и пулеметов (как это делалось на Су-76 в 44-45)
Что позволило бы проводить более результативные контрудары, и организовывать засады, а таже усиливать ОП из старой броонетехники.
шушСАУ не являются вундерваффе, и большей частью были бы потеряны, но наверняка с большей пользой, чем БТ, из которых они были бы сделаны, просто за счет того, что проект изначально включает в себя незначительные изменения тактики в правильную сторону (не жестянки с никаким обзором и пушкой с хреновым действием по пехоте, а пушка с осколочным боеприпасом высокой мощности, пулемет, и немного пехоты)

Еще раз. Ты немец. У тебя три 38(t), одна "тройка", 50 человек, пять ручных пулеметов, одна 37 мм ПТО, одна легкая 10.5 см гаубица (на конной тяге), наверху висит пара штук с осколочными бомбами. Пять грузовиков.

Чью контратаку ты предпочтешь отражать, или на чьи позиции наступатить - 10 БТ без пехоты, или 4 БТ, 4 шушСАУ с 76 мм, 4 Максима, 20 человек пехоты. Для обороны добавь еще ДОТ- башенку БТ, если хочешь. Авиации у них нет. Заметь, во втором случае моторов- меньше, общее число стволов артиллерии - ниже.

Заметь - я не пытаюсь нарисовать ОПТИМАЛЬНЫЙ состав обороны за РККА. Хотел бы - убрал бы еще пару БТ, добавил бы 122 мм, и хоть пару И-16.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  7.0.17.0.1
Это сообщение редактировалось 13.11.2011 в 13:40
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Vale> Да, "рост мощности" от 300-400 лс до 150-200 лс, это страшная сила... :hihihi:

Ааа-ну то есть вы всю ходовую от бт собрались брать?

Ну флаг в руки...
 15.0.874.10615.0.874.106
+
+2
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Vale> А в это время по дорогам, проходившим на расстоянии от тех УРов - потоком шли подкрепления на Восток. УРы строились дорогие, их было мало.
Итак, смотрим внимательно - УРов было мало.

Vale> Не все были достроены и заняты пехотой.
Но пехоты в приграничных округах не хватило даже для того, чтобы занять эти малочисленные УРы.

Vale> Разумеется, этих укреплений было ну просто дофига в 41.
Именно. Их, укреплений - было больше, чем пехоты, которая успела их занять.

Vale> Если их будет чуть ли не на каждом перекрестке, они тоже будут это делать. Беря бензин и боеприпасы из воздуха, и леча раненых- святым духом.
Их не будет на каждом перекрестке. Потому что УР - это укрепленный район. Площадью, как правило, от 100 квадратных километров и больше. Почему это так, и почему отдельная группа ДОТов как правило ничего не значит в оперативном плане - читать серьезные книги по фортификации. То, что ты предлагаешь - равнозначно выбросу техники и людей нафиг без пользы.

Vale> Повторяю для писателей. Наличие УРов, состоящих из
Вале, это не УР. И ничего такой узел обороны не дал бы, кроме потерь. Всякий очаг обороны, неспособный на активные действия в оперативном масштабе (то есть численностью в реалиях ВМВ менее дивизии) после его обхода становился "лагерем вооруженных военнопленных".

Vale> 1. артиллерии достаточно крупного калибра, с хорошим обзором и лучшей защитой от осколков и стрелковки, чем у буксируемой артиллерии.
Артиллерии ПТО, не забывай добавлять. В артдуэли преимущество перед шуш-САУ будет даже у полковушек.

Vale> 2. некоторого количества пехоты и пулеметов (как это делалось на Су-76 в 44-45)
"Это" под названием танковый десант делалось с Киевских маневров. На фото - мотострелки на Т-60 во время зимнего наступления РККА под Москвой:


Vale> Что позволило бы проводить более результативные контрудары, и организовывать засады, а таже усиливать ОП из старой броонетехники.
Не позволило бы. Зато производство шуш-САУ съело бы часть БТшек и производственных мощностей - то есть Т-34-ок.

Vale> шушСАУ не являются вундерваффе, и большей частью были бы потеряны, но наверняка с большей пользой, чем БТ, из которых они были бы сделаны,
Ты сравнивай не с БТшкой, а с Т-60 или Т-34 - именно потому, что шуш-САУ надо было ДЕЛАТЬ.
 
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Vale> Еще раз. Ты немец. У тебя три 38(t), одна "тройка", 50 человек, пять ручных пулеметов, одна 37 мм ПТО, одна легкая 10.5 см гаубица (на конной тяге), наверху висит пара штук с осколочными бомбами. Пять грузовиков.
Вале, если я немец - то у меня будет как минимум полноценная танковая рота. Либо танков не будет вовсе - но тогда орудий ПТО будет существенно побольше.

Vale> Чью контратаку ты предпочтешь отражать, или на чьи позиции наступатить - 10 БТ без пехоты, или 4 БТ, 4 шушСАУ с 76 мм, 4 Максима, 20 человек пехоты. Для обороны добавь еще ДОТ- башенку БТ, если хочешь. Авиации у них нет. Заметь, во втором случае моторов- меньше, общее число стволов артиллерии - ниже.
Вале, ты меня не слышишь. :(
Попробую еще раз:
В твоем примере у немцев будут или танки+мотоциклисты-разведчики+противотанкисты+саперы, все - моторизованные, и у противостоящих частей РККА будет стоять задача не допустить прорыва этой шоблы через свой рубеж обороны. С учетом того интересного фактора, что соседей зачастую нет, разведки и связи - тоже.
Или у немцев будет пехота+артиллеристы - в основном пешо-конные, но у РККА задача - контратаковать, то есть - наступать.

Vale> Заметь - я не пытаюсь нарисовать ОПТИМАЛЬНЫЙ состав обороны за РККА. Хотел бы - убрал бы еще пару БТ, добавил бы 122 мм, и хоть пару И-16.
Добавь, кто против? Низкие темпы наступления группы армий Юг объясняются в том числе и господством ВВС РККА в воздухе на ее направлении. Результат - Киевский котел, когда украинский фронт был обойден с фланга группой армий Центр. Правда, этот же маневр известен ка "поворот танков от Москвы на юг".
 
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Полл> Но пехоты в приграничных округах не хватило даже для того, чтобы занять эти малочисленные УРы.

А может, пехота еще была недостаточно мобильна?

Vale>> Разумеется, этих укреплений было ну просто дофига в 41.
Полл> Именно. Их, укреплений - было больше, чем пехоты, которая успела их занять.

"Дофига" и "больше чем пехоты которая успела их занять", это вообще говоря, перпендикулярные вещи. ;)

Полл> Их не будет на каждом перекрестке.
Потому что ты дверь железом обобьёшь, я помню, да.

>Потому что УР - это укрепленный район. Площадью, как правило, от 100 квадратных километров и больше.
100 кв. км, о ужас, это 10*10 км. Охренительно много.

>То, что ты предлагаешь - равнозначно выбросу техники и людей нафиг без пользы.
Еще раз - я не предлагаю победы в приграничнос сражении. Я предлагаю использовать технику и людей более эффективно, чем в реале, с меньшими затратами, чем в реале.

Полл> Вале, это не УР. И ничего такой узел обороны не дал бы, кроме потерь. Всякий очаг обороны, неспособный на активные действия в оперативном масштабе (то есть численностью в реалиях ВМВ менее дивизии) после его обхода становился "лагерем вооруженных военнопленных".

Еще раз - мне ПЛЕВАТЬ, что будет с этим очагом через двое суток после столкновения с противником, если эти двое суток противник не сможет использовать шоссейную дорогу у этого опорного пункта. Его роль - ЗАДЕРЖАТЬ ПРОДВИЖЕНИЕ ПРОТИВНИКА ПО ХОРОШИМ ДОРОГАМ, и дать время на организацию обороны в глубине страны.

Заметно? Понял? Не понял? Так спроси, я еще раз повторю.

Полл> Артиллерии ПТО, не забывай добавлять. В артдуэли преимущество перед шуш-САУ будет даже у полковушек.

Доказывай. Чем небронированная полковушка с МАКСИМАЛЬНОЙ дальностью выстрела в 4 км и начальной скоростью снаряда в 350 м/с будет лучше легкобронированной низкопрофильной шушСАУ с начальной скоростью в 850 м/с и дальностью стрельбы в 10+ км.

Vale>> 2. некоторого количества пехоты и пулеметов (как это делалось на Су-76 в 44-45)
Полл> "Это" под названием танковый десант делалось с Киевских маневров.

Это - ты имеешь в виду переброску пехоты по дороге на расстояние порядка 50-100 км для занятия УР?

>На фото - мотострелки на Т-60 во время зимнего наступления РККА под Москвой:
Извини, я не понял, это оказывается ты сам с собой беседу ведешь. Извини, не мешаю.

Полл> Не позволило бы. Зато производство шуш-САУ съело бы часть БТшек и производственных мощностей - то есть Т-34-ок.

В идеале, конечно, шуши надо было бы строить вместо БТ. Да и как-то мне кажется, что хотя ранние 34-ки были бы полезнее, чем шушСАУ, но шушСАУ были бы все же НАМНОГО полезнее чем БТ - причины пмсал много раз.

Полл> Ты сравнивай не с БТшкой, а с Т-60 или Т-34 - именно потому, что шуш-САУ надо было ДЕЛАТЬ.

Давай еще сравни с Су-76 или АСУ-57... ;)

В нннадцатый раз повторяю. Для танкистов.

1. Вместо литья немногочисленных бетонных оврагов льются основания, на которые монтируются башни БТ-х и прочего старья. У мостов и узлов коммуникаций. Местность рядом с ними в ходе учений, занятий ДОСААФ и прочих вещей - готовится к обороне. Т.е. роются окопы и прочее, пусть даже неполнопрофильные.

2. Ходовая часть БТ с М-5 используется с минимальными переделками для создания колесного хода шушСАУ. Броня идет в ПЕРЕплавку, а значит - не нужно добывать железо, и тп. Не нужно делать мотор, возможно - трансмиссию.
Корпус делается из относительно ТОНКОЙ брони (за исключением ЛБА, который хочется 20-30 мм). Значит, есть больше заводов, где это можно делать. Для производства 5-тонного корпуса шушСАУ с броней в 7 мм не нужно оборудование, нужное для производства 20-т корпуса Т-34 с броней в 30+ мм.

3. шушСАУ не содержит механизма поворота башни - а это одна из прроблем производства танков в СССР. шушСАУ использует механизмы БТ. шушСАУ вообще говоря - есть МОДЕРНИЗАЦИЯ БТ.


>В твоем примере у немцев будут или танки+мотоциклисты-разведчики+противотанкисты+саперы, все - моторизованные, и у противостоящих частей РККА будет стоять задача не допустить прорыва этой шоблы через свой рубеж обороны. С учетом того интересного фактора, что соседей зачастую нет, разведки и связи - тоже.

Для танкистов: у противостоящих частей РККА задача задержать наступление противника и блокировать наступление по дороге перед ОП/мосту!

"Капитан Полл Потолков, ваша задача - ЗАДЕРЖАТЬ немцев на вашем рубеже хотя бы на сутки, и не дать прорвать оборону с ходу, как слышно, прием, ПОВТОРИТЕ ПРИКАЗ! На рубеже в 20 км позади вас, за рекой, разгружаются наши части, им позарез нужны эти сутки для организации обороны, как слышно, прием! Авангарды ПРОПУСТИТЬ, огонь открывать ТОЛЬКО по основным силам противника, держать круговую оборону!"

Вам выдать 10 БТ без пехоты или 4 БТ, 4 шушСАУ, 20 пехотинцев, 4 Максима?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  7.0.17.0.1
Это сообщение редактировалось 13.11.2011 в 17:21
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Vale> "Капитан Полл Потолков, ваша задача - ЗАДЕРЖАТЬ немцев на вашем рубеже хотя бы на сутки, и не дать прорвать оборону с ходу, как слышно, прием, ПОВТОРИТЕ ПРИКАЗ! На рубеже в 20 км позади вас, за рекой, разгружаются наши части, им позарез нужны эти сутки для организации обороны, как слышно, прием! Авангарды ПРОПУСТИТЬ, огонь открывать ТОЛЬКО по основным силам противника, держать круговую оборону!"
Удивительно бестолковый приказ.
Авангардная группа немецкой ПЕХОТНОЙ дивизии в 1941-ом - это рота мотоциклистов-разведчиков, плюс минимум взвод саперов и взвод (батарея) противотанкистов. Если предполагается форсирование реки - то саперы усиливаются понтонным парком плюс может появится подразделение штурмовых лодок, от взвода до роты.
Если мне очень не повезет - у немцев будет взвод бронеавтомобилей или САБАТР штурмовых орудий.

Авангардная группа немецкой танковой дивизии в 1941-ом - это все то же самое, только вместо САБАТРа ШтуГов гарантированно будет взвод-рота танков.

Главная проблема - хорошее взаимодействие немцев, попытка построить полевую оборону заранее приведет к удару пикировщиков по наводке авангардной группы. Поэтому:

Vale> Вам выдать 10 БТ без пехоты или 4 БТ, 4 шушСАУ, 20 пехотинцев, 4 Максима?
Я выберу 10 БТ, то есть танковую роту. Если рядом есть лесок или другие укрытия - на них можно будет держать мобильную оборону, совершая вылазки и налеты на противника. Сил, тем более без поддержки - недостаточно даже для того, чтобы остановить авангардную группу немцев. Остается только засадная тактика и постоянное маневрирование.
 

DPD

опытный

Vale> Чью контратаку ты предпочтешь отражать, или на чьи позиции наступатить - 10 БТ без пехоты, или 4 БТ, 4 шушСАУ с 76 мм, 4 Максима, 20 человек пехоты.
Т.е., эти шушСАУ вдруг приобрели возможность производить контратаку не только по дорогам, а и по пашням ? :) "Но как, Холмс ?" Или Вы представляете себе, что контратака будет исключительно вестись по твердой дороге ?

Vale> А, так вы хотите ПРОБЛЕМУ БЛИЦКРИГА РЕШИТЬ? Я-то думал, мы хотим решить, как с большим толком - и максимально дешево - использовать наклепанную до войны кучу танкохлама.
А о чем же еще речь, как о не решении проблемы блицкрига, хотя бы в виде остановки противника дальше от реального ?
Что гораздо лучше использовать башни, чем оставить их в парках - спору нет. Но на практике без пехотного заполнения (и как абсолютно верно сказал Полл, без ПЛОЩАДИ) они не помогут, т.к. отдельные очаги без огневой связи легко обходятся и уничтожаются, не оказав никакого влияния. А где взять это заполнение, если мобилизацию мы не успевали проводить ?
Предлагаемые ШушСАУ, привязанные к ТВЕРДЫМ дорогам, без проходимости - тоже не решение. "В России нет дорог - есть направления" :). На войне нужно маневрировать, и твердых дорог слишком мало, чтобы они помогли.

Вот если бы на базе части Т-26 делали БТРы, штурмовые САУ, да и вбили в головы, что это ВСЕ должно действовать СОВМЕСТНО С ТАНКАМИ, то толк был бы точно больше.
 8.08.0

Vale

Сальсолёт

DPD> Т.е., эти шушСАУ вдруг приобрели возможность производить контратаку не только по дорогам, а и по пашням ? :)

БТ пойдут... где пойдут. шуши будут поддерживать их огнем издали.
Не забудьте - у шушей не окурок, и не 45 мм, а полноценная длинноствольная 76 мм.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  7.0.17.0.1
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Полл> Авангардная группа немецкой ПЕХОТНОЙ дивизии в 1941-ом - это рота мотоциклистов-разведчиков, плюс минимум взвод саперов и взвод (батарея) противотанкистов. Если предполагается форсирование реки - то саперы усиливаются понтонным парком плюс может появится подразделение штурмовых лодок, от взвода до роты.

То есть всякие рассказы о злобном КВ, в одиночку державшем дорогу - это байки. Ну не мог он один держать дорогу в таком месте - для этого нужен УР размером в 100 кв.км, и т.д. и т.п.

Так и запишем.

Кстати, я кажется писал , что переплавив корпус БТ, можно сделать доп-броню для той башни, что должна была быть сморнтирована в ДОТ, нет?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  7.0.17.0.1
Это сообщение редактировалось 13.11.2011 в 15:33

DPD

опытный

Vale> Еще раз - мне ПЛЕВАТЬ, что будет с этим очагом через двое суток после столкновения с противником, если эти двое суток противник не сможет использовать шоссейную дорогу у этого опорного пункта. Его роль - ЗАДЕРЖАТЬ ПРОДВИЖЕНИЕ ПРОТИВНИКА ПО ХОРОШИМ ДОРОГАМ, и дать время на организацию обороны в глубине страны.
А в чем смысл - "ЗАДЕРЖАТЬ ПРОДВИЖЕНИЕ ПРОТИВНИКА ПО ХОРОШИМ ДОРОГАМ", если в это время он обходит по "плохим" ? :)
 8.08.0

Vale

Сальсолёт

DPD> Что гораздо лучше использовать башни, чем оставить их в парках - спору нет.

Уфф, спасибо, ну хоть до этого договорились.

>Но на практике без пехотного заполнения (и как абсолютно верно сказал Полл, без ПЛОЩАДИ) они не помогут, т.к. отдельные очаги без огневой связи легко обходятся и уничтожаются

Или не легко. Или не обходятся, потому что построены в нужном месте.

>не оказав никакого влияния. А где взять это заполнение, если мобилизацию мы не успевали проводить ?

Ну, с башнями, слава те Господи, мы договорились. Теперь Вам бы заметить вторую часть - что шушСАУ может работать как БТР.

DPD> Предлагаемые ШушСАУ, привязанные к ТВЕРДЫМ дорогам, без проходимости - тоже не решение.

Для всего на свете, разумеется, не решение. Для того чтобы перебросить - 76 мм длинноствольное орудие, и отделение пехоты с станковым пулеметом- возможно, решение. Чтобы ВРЕМЕННО (НА ВРЕМЯ, НЕ НАВСЕГДА) затормозить (не "остановить", не "полностью уничтожить") наступающего по хорошей (по которой возможно быстрое передвижение) противника и заставить его изменить планы (т.е. изучать местность, вести разведку) и двигаться по плохой (т.е. допускающей движение на меньшей скорости, приходящей в негодность быстрее чем "хорошая") дорога. :p

>"В России нет дорог - есть направления" :).

Если вы не в курсе - речь идет о Литве, Белоруссии, и Украине. По большей части - Польше. Там с дорогами несколько лучше, чем в каких-нибудь Больших Грязищах средней полосы России.

>На войне нужно маневрировать, и твердых дорог слишком мало, чтобы они помогли.

О да. И поэтому немцам было абсолютно плевать, по чему наступать - по дороге, или по болоту. Поэтому они абсолютно не беспокоились насчет захвата мостов и дорог - ЗАЧЕМ? Дорог ведь слишком мало, чтобы они помогли, в России одни направления, а не дороги :) Да-да.


DPD> Вот если бы на базе части Т-26 делали БТРы, штурмовые САУ, да и вбили в головы, что это ВСЕ должно действовать СОВМЕСТНО С ТАНКАМИ, то толк был бы точно больше.

Разумеется. Кто против. СЕЙЧАС.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  7.0.17.0.1
Это сообщение редактировалось 13.11.2011 в 15:50

Yevgeniy

опытный
★★
Vale> То есть всякие рассказы о злобном КВ, в одиночку державшем дорогу - это байки.
На правах оффтопа :) можно ссылочку на пару таких случаев. Постоянно то там то здесь об этом пишется разными авторами вплоть до "башня напоминала лунный пейзаж, вся в кратерах, но ..."он еще мог мог развить полный ход и поддерживать огонь (с) " :) Хочецца почитать чему можно доверять, пусть и воспоминания.
 
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Yevgeniy> Хочецца почитать чему можно доверять, пусть и воспоминания.

Доверять нельзя ничему. Пара таких случаев должна гуглиться по Расейняйский КВ, и что-то еще под Лугой.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  7.0.17.0.1

Полл

литератор
★★★★☆

Vale> То есть всякие рассказы о злобном КВ, в одиночку державшем дорогу - это байки.
Нет, не байки. Просто поищи, насколько задержал наступление немцев Рассеняйский КВ.
 
1 13 14 15 16 17 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru