Гниет ли Запад revisited :-)

TEvg, 14.08.2003 19:14:31:

>С другой стороны, такого не бывает, чтобы диктатура - а в Китае именно диктатура, верно? - жестоко расправлялась только с антисоциальными извращенцами, педофилами и т.д., а просто людям, верящим во что-то иное, чем то чнго от них хочет власть, оставляла их свободу совести.

Такой идиллии не существует при любом строе или вы станете утверждать, что в тюрьмах Америки не сидят невиновные? Или в Америке не охотились на коммунистов? Или там сейчас не преследуют исламистов? Диктатура же лучше обеспечивает защиту нации от промывания мозгов, от внешнего врага и т.д.

 

В тюрьмах Америки сидят и невиновные, конечно. Никто еще не придумал способа полностью гарантировать отсутствие судебных ошибок. Однако, безусловно, невиновных там сидит намного меньше, как в процентном, так и в абсолютном измерении, чем в Китае или, скажем, в любой стране сопоставимого размера, но с диктаторским правлением. Скажем, чем было в СССР.

Хотя, опять же, кого считать виновным. Скажем, в СССР если я только слушал "голоса" у себя на кухне, я (если бы об этом узнали, кому положено)мог потерять хорошую работу, или вылететь из института, или не поехать за границу по путевке(хотя, вообще то, какое их собачье дело, что я слушаю и куда я поеду отдыхать.). А вот если бы я записал это на мангитофон, прослуша совместно с приятелями или дал бы им прослушать копию, а потом собирался бы и спорил, как это мы с тобой сейчас делаем, то это верный срок. То есть, по советским законам я бы был виновен. А по совести как, виновен или нет?

А насчет охоты на коммунистов, так их ведь по крайней мере дважды власти приходилось защищать от "простых людей", когда помещения компартии народ пытался разгромить, а коммунистов линчевать. Где-то в южных штатах. Знаете об этом?
Кстати, я бы, пожив так, как тут живут трудящиеся, и поняв, что комуняки предлагают взамен (весь мир насилья мы разрушим, до основанья...), лично бы их линчевать пошел. По мне, так все они одинаково заслуживают на столбах висеть - обычные вооруженные грабители, коммунисты, наркодилеры, насильники малолетних (да и не малолетних туда же)...

TEvg, 14.08.2003 19:14:31:

 Диктатура же лучше обеспечивает защиту нации от промывания мозгов, от внешнего врага и т.д.

 

Ага, дофига диктатура партийного аппарата в СССР обеспечила? Обеспечили они лично себе шикарнейший переход к капитализму, и многомиллионные состояния. А остальной стране - статус третьеразряднго, по экономике уровню жизни, государства. Типа Аргентины или Нигерии.
 И вспомните, как народ ненавидел красных году, скажем в 1990. И советская власть ведь не рухнула даже, а расползлась, как гнилой банан. Потому что и была такая гнилая.

А насчет промывания мозгов, так я уже задавал всем этот вопрос, и как-то не получил ответа: почему так получается, что вся гниль и пакость с Запада так легко прививается в России, а то, что тут есть хорошего именно в моральном плане (а такого тут, безусловно, гораздо больше) как-то не приживается. Не потому ли, что у людей, ивущих в более свободном обществе, куда выше иммунитет против этого дерьма?

Диктатура аппарата - фиговая диктатура. А вот диктатура тов. Сталина кое-что обеспечила - авиацию, передовую науку, медицину доступную каждому, победу в войне, увеличение числа русских на 40 млн, несмотря на войну, смертность на 30% меньшую нынешней. Продолжать? К сожалению во-2 половине века диктатора в России не оказалось, какое-то время машина еще катитась по инерции. Потом наступил крах.



По-моему диктаторский режим в СССР ниже 20-го места ни по одному экономическому показателю не опускался, а по некоторым был на 1-м месте. Нынешний демократический обеспечил стране диапазон между 50-м и 80-м местами.
Аргентина раньше бедной не была, а по своему потенциалу могла быть числе самых богатых стран мира. Но ей пришел "помочь" МВФ и все пошло прахом.



Помню. Подумайте товарищ над вопросом - кого ненавидит народ сейчас? И почему?



А я отвечал вам, почему.



Что лучше - жить в дерьме с иммунитетом от него? Или без дерьма, но тогда не выработается иммунитет? Вопрос ведь не простой.. Вот жили люди в Америке, да на островах, например на Гавайских где и заразы не знали. Хорошо жили и долго. А потом пришли цивилизованные люди и стали сеять оспу и проказу и спаивать аборигенов. И просто убивать. И не стало аборигенов.

А насчет свободного общества - сравните прочность морали в Китае и Европе. И сделайте выводы.



Могли. Потому что в СССР слушать голоса не полагалось. А если я буду делать то что не полагается в Америке? Скажем не иметь счета в банке? Я хочу получать зарплату по человечески - то есть наличными и прямо на работе. Я приду к работодателю и скажу - платите наличными! Скажите MD какие у меня будут перспективы с хорошей работой и куда меня пошлет шеф? Вам это кажется глупым? А по-моему глупее переживать по поводу вражеской пропаганды. Есть голоса, нет их - мне не холодно, не жарко. А вот зарплата - это не хрен собачий. От нее зависит жизнь, а значит это мое самое уязвимое место, а значит проще всего управлять человеком имея контроль за его доходами.



Или подохнуть, потому что вам нечем оплатить лечение в больнице. Лучше уж не поехать за границу.



А вот если я сделаю копию с CD выпущенного фирмой Microsoft, и раздам приятелям, то по закону я могу и срок схлопотать. А как по совести? Я виновен или нет?



Ну конечно. В конституции СССР у нас была объявлена свобода совести. А в УК были статьи защищающие права верующих.



Так, это когда на трех трудящихся приходится 1 лоер и 1 банкир. Я наверное бы не смог прокормить столько лоеров. Конечно если не учитывать маленький ньюанс - по всему миру американскую мечту обеспечивает более миллиарда чел живущих совсем не так.

>В тюрьмах Америки сидят и невиновные, конечно. Никто еще не придумал способа полностью гарантировать отсутствие судебных ошибок. Однако, безусловно, невиновных там сидит намного меньше, как в процентном, так и в абсолютном измерении, чем в Китае или, скажем, в любой стране сопоставимого размера, но с диктаторским правлением.

Сколько сидит невиновных можно лишь гадать (или у вас есть точные сведения?). А вот количество преступлений и зэков (а равно и СПИДа и наркоманов) на млн. чел. населения в Китае на порядок меньше чем в демократических России и США. Это к вопросу о морали и гниении.

MD



 - Более того: ИМХО, это просто единственный способ их решить до того, как неминучий **здец сделает свой очередной шаг по гигантской территории России. Когда, например, совокупность проблем, стоящих перед страной, превысит её финансовые возможности - при очередном резком и длительном падении цен на нефть. :o И придётся вводить элементы "военного коммунизма на местах". И коммунисты придут к власти в центре (партмафия очередная, какие они, к чёрту, коммунисты...) :ph34r:


 -И как данный кризис сказался на её ВНП? Она по-прежнему опережает по ВНП на душу населения США, или уже маленько от них начала оставать, с'ехав с первого места в мире на второе?

>а во вторых, непонятно, почему бы Япония имела стратегический интерес в дружбе с Россией. Разве что против Китая?

 "Разве" - этого так уж мало?! :angry:
 - Я бы на месте Президента РФ вообще бы попытался вступить с Японией в конфедерацию, - на взаимо-крайне-выгодных условиях - вот тогда могла бы появиться "третья сила", кроме США и Китая, в XXI-XXII веках на планете Земля...
А - так...
 Япония-то выживет при любом раскладе... B)

По фактам - примерно так. А по сути - все наоборот. Во первых, Сталин был гениальным диктатором. Таких мало. Точнее, очень мало. В среднем, диктатуры загнивают и разрушаются в первом поколении. Либо диктатор теряет чувство реальности и влазит в такие конфликты и авантюры, из которых живым уже не выходит. Примеры - Гитлер и Саддам.
Сталинская диктатура протянула дольше, но закончила тем же самым, что и любая другая - полным внутренним распадом и загниванием.





Ерунда. Что, ты хочешь сказать, что не более двадцати стран в мире могли обеспечить мясо, масло и колбасу без талонов? Что только в паре десятков стран джинсы были предметом культа и престижа, а их наличие - мерилом благосостояния? Что автомобили в них распределялись гос. чиновникам?




Помню. Подумайте товарищ над вопросом - кого ненавидит народ сейчас? И почему?

Да, тех же красных, только разбогатевших и теперь называющихся демократами и крупными бизнесменами. Впрочем, за коммунистов что-то все равно не голосуют. Интересно, почему, правда?






 Женя, не надо мне про дерьмо в Америке (где его, конечно, полно) по сравнению с СССР(который, в сравнении с Америкой, просто дерьмосклад какой-то). Я имею возможность сравнить: В СССР я прожил чуть-чуть дольше, чем ты всего на этом свете. Теперь вот на этой стороне. Мой вывод - американское общество НАМНОГО морально здоровее, чем советское. Просто на бытовом уровне: люди честнее, более готовы помочь, нет этой "трамвайной" озлобленности, намного меньше зависти и желания подсмотреть, а как у соседа... Просто в основном хорошие люди. Причем, не в глубине души, и не только в ситуации выбора между жизнью и смертью, а просто каждый день и ко всем подряд.



А в СССР мораль тоже казалась ой какой прочной... до тех пор, пока партком за спиной стоит, а за ним те, кому положено
Так и с китайцами. Говорить, что у них мораль высокая, это примерно то же, что утверждать, будто кубинцы все поддерживают Фиделя, и корейцы - Ким Ир Сена. Они же голосовали за них, мол...





Это вопрос личных отношений тебя и работодателя. То есть, это никак не касается правительства. И уж тем более, не станет правительство вмешиваться, если ты не то радио слушаешь.






Женя, ты меня за дурачка считаешь, или всех остальных? Винда - коммерческий продукт. Microsoft сделал его за деньги, и продает ради прибыли. Не хочешь - не покупай. А воровать чужое - могут и посадить. Насколько я знаю, Радио Свобода - создатель и владелец этих передач на СССР - распространял их бесплатно и не возражал против копирования, тиражирования и распространения неавторизованными дистрибьюторами. При чем тут КГБ? Только тот факт, что какие-то подонки в 1917 захватили Смольный, должен лишать меня права обсуждать свои мысли с моими знакомыми на моей кухне? Что за бред?





Ты, я понимаю, иронизируешь, насчет Конституции СССР? Или глумишься?






Ты - наверняка не смог бы. Взгляды у тебя близкие к коммунистическим, а коммунисты отродясь никого прокормить не могли. Вот убить - другое дело, тут они почти что на мировом уровне. Почти.




Да чего уж мелочиться - пиши сразу пять миллиардов. Все равно ни доказательств, ни способов проверки нету. Только что делать с таким вот фактом: внешнеторговый оборот США составляет ок. 6% от ВНП. (треть из них - Канада, на следующем месте - Китай, потом нефтеторговцы, из которых на первом месте -после, опять же, Канады - Мексика) Что делает их _США - [/color]. Если этот миллиард (включая опять же, примерно сравнимую с Америкой Канаду) - способен произвести только 6% от созданного банкирами и лоерами, то что нам это говорит об этом самом миллиарде? Возможно, они именно там, где и заслужили находиться?
Опять же, почему то люди по всему миру добровольно, без угрозы JDAM в личную спальню, пьют колу, жрут гамбургеры и хранят в подушке баксы. И пользуются виндами с "Intel Insige, ViewSonic On Top". Наверное, считают, что им это вкусно и выгодно и удобно?

 И только отдельные энтузиасты предпочитают, как образ жизни, ненавидеть Гейтса.

С диктатурами человечество жило и живет 5 тыс. лет, без нее не более 300 лет. Причем слез в мире меньше не стало.



Вот уж действительно ерунда. Талоны были введены в конце Горбачевского правления. Доруководился товарищ с общечеловеческими ценностями. Еще талоны/карточки были в войну и после нее и были отменены раньше чем в Англии (там тоже были талоны!). По потреблению сливочного масла на душу населения СССР был на 1-м, а по потреблению мяса на 3-м месте в мире (после США и ФРГ соответственно). Пора бы знать такие вещи товарищ.



Угу предмет культа. Ценность ведь самих джинсов ничтожна - простая спецуха, не более. Так что джинсовая эпоха характеризует загнивание общества в СССР, а никак не благосостояние.



А так ли уж они были неправы? Сейчас скорость автомобильного движения в Москве зачастую не превышает 10 км/ч, а тысячи людей преждевременно уходят в могилу.
Для примера взгляните на автомобилизацию в Сингапуре. Или это слишком отсталая страна?



Да тех же коммунистов, бизнесменов, демократов. Что между ними общего? Только одно - они не наши.



Допустим. Но снаружи этого не видно. Люди живущие в других странах ощущают не готовность помочь простых американцев (Если не считать специфическую помощь а ля Аргентина), а непотребные зрелища по ящику (жестокие, кровавые, тупые!), а также умные авиабомбы падающие на голову.



Как раз нет. Мораль в СССР - ахилесова пята, неудивительно, что буржуи ударили именно по ней. Коммунисты причинили русскому народу колоссальный вред - целенаправленно разрушали мораль русских, пытаясь привить свою. Вторая часть плана провалилась, вместе с нею провалилась страна.

>Говорить, что у них мораль высокая, это примерно то же, что утверждать, будто кубинцы все поддерживают Фиделя

А почему бы и нет? Сравните Кубу с какой-нибудь Гватемалой. Такие показатели как СПИД, смертность, наркомания, проституция..

Вспоминается давнее сравнение кого-то из русских классиков (цитата очень приблизительная): "Если у англичанина сосед живет богаче, он будет из кожи вон лезть, что бы жить также. А русский просто подожгет соседа".
Полагаю, что все беды от бедности. Нищета не располагает к честности, альтруизму и т.п. проявлениям человечности (в общей массе, исключений из этого в той же России полно). По этой же причине, например, американская пропаганда намного эффективнее советской - сытого человека обмануть при необходимости легко, а вот внушить голодному что он сыт - вряд ли получиться.

Вот только результат столь же предсказуем.



А какая разница? Когда рыбка на крючке - какая разница кто именно держит удочку?



Я параллели привожу.



Не хочешь расстаться с работой/вылететь из института - не слушай голоса. Выбор есть.



А вдалбливать чужую идеологию о так называемых "правах на интелектуальную собственность" - нехорошо. К тому же я у Билли ничего из кармана не крал. Я купил диск за деньги, скопировал и отдал друзьям.



При том что КГБ против копирования, тиражирования и распространения. А чем эта организация хуже Радио Свобода?



И что?



Ну что вы.. Самая замкнутые экономики - в Северной Корее и Кубе.



MD банкиры и лоеры ничего не производят. Они потребляют и потребляют много.



Наивно. А реклама на что? Сколько фирма мелкософт тратит на производство, а сколько на рекламу? Соотношение затрат не менее 1:3. А насчет JDAMов тоже не очень - в свое время Япония была закрыта для американцев. Приплыла эскадра и заставила открыться. А нынешние СК и Куба почто в разряд изгоев попали? Что они такого Америке сделали? О.. они совершили страшное преступление - они не хотят жрать гамбургеры и пить колу.

>Если у англичанина сосед живет богаче, он будет из кожи вон лезть, что бы жить также. А русский просто подожгет соседа.

Оставлю эту клевету на совести автора. Замечу лишь что оба пути ведут в яму. Стремление жить богаче соседа и стремление сделать соседа беднее.

TEvg, 15.08.2003 11:43:03:

>Ерунда. Что, ты хочешь сказать, что не более двадцати стран в мире могли обеспечить мясо, масло и колбасу без талонов?

Вот уж действительно ерунда. Талоны были введены в конце Горбачевского правления. Доруководился товарищ с общечеловеческими ценностями. Еще талоны/карточки были в войну и после нее и были отменены раньше чем в Англии (там тоже были талоны!). По потреблению сливочного масла на душу населения СССР был на 1-м, а по потреблению мяса на 3-м месте в мире (после США и ФРГ соответственно). Пора бы знать такие вещи товарищ.

 

Жень, я почти зарёкся соваться в политический, но маленько поправлю. Недавно по ТВ крутили цветную хронику Второй Мировой. Были там такие кадры - англичанка держит в руке карточки. А на них - Бекон, Сыр, Сгущёнка.... Это Жень, не масло и хлеб. А по поводу 1 места по маслу очень хорошо написал Войнович (Москва 2042 не читал?) Объяснение не в продвинутости СССР, а в том, что западные общества, осознав опастность холестерина перешли на более безопастные в этом смысле продукты.
Что касается мяса - вспомни, что за мясо было в магазинах и сколько стоило нормальное на рынках?

Цветную? Это какого же года?
Насколько я знаю немцы впервые в мире сделали цветной фильм в 1944 году.



Разумеется, это не масло и хлеб, а бекон, сыр и сгущенка соответственно.



Не читал.



Ну еще бы!



А может было бы проще отдать лишнее голодающим? Кстати в Африке потребление холестериноопасных продуктов и уровень соответствующих заболеваний минимален. Вот кто продвинут!



Разное, от костей, до качественной мякоти. В зависимости от города.

>и сколько стоило нормальное на рынках?

В 2-4 раза дороже магазинного. А что не устраивает? Это же обычные рыночные отношения, как говорит MD, не нравится - не покупай. Или вы можете предложить что-то лучшее?

TEvg, 15.08.2003 01:43:03:

Вот уж действительно ерунда. Талоны были введены в конце Горбачевского правления. Доруководился товарищ с общечеловеческими ценностями. Еще талоны/карточки были в войну и после нее и были отменены раньше чем в Англии (там тоже были талоны!). По потреблению сливочного масла на душу населения СССР был на 1-м, а по потреблению мяса на 3-м месте в мире (после США и ФРГ соответственно). Пора бы знать такие вещи товарищ.

 

Во первых, Горбачев тут не причем. Не начинал он с общечеловеческих ценностей. А начал с того, что констатировал очевидный всем вокруг факт - страна в кризисе, надо что-то делать. Первый лозунг был "Ускорение социального и экономического развития на основе достижений научно-технического прогресса". Помнишь это слово УСКОРЕНИЕ? ПЕРЕСТРОЙКА и ГЛАСНОСТЬ появились позже. Все пытались сделать, ничего не сработало. Вот так: нос вытащишь - хвост увязнет.
 И хуже стало не при Горбачеве: становилось хуже непрерывно, по крайней мере с начала семидесятых. Раньше - не помню, маленький был. Талоны в Новосибирске были с конца семидесятых, то есть еще даже не при Горбачеве, не при Устинове и не при Черненко. А при самом что ни на есть Леониде Ильиче, пятьжды Герое Советского Союза. И все это время нам е##ли мозги, как мы мяса больше американцев едим. Так что, знал я это всегда. Только поел вволю гораздо позже.
 Еще помню, как в 82 приняли Продовольственную Программу, и обязали всех автовладельцев для получения техосмотра сдавать по 200 (!) кг. сена. Еше солдат, студентов, ученых, а в большей части страны и школьников отправляли каждую осень в колхоз, а также по потребности на овощебазы, перебирать гниющее там говно, почему-то именуемое овощами. Потом это полуперебранное говно привозили в овощные магазины, где продавщица - большой человек в те времена, хотя и гораздо мельче рубщика мяса или пивника - насыпала в подставленные авоськи эту гниль, а если кто начинал рыпаться, что за гниль платить не будет, орала "следующий". И шел этот, который шибко грамотный, домой без овощей вообще. Это, я напоминаю, при Брежневе было. Задолго до общечеловеческих ценностей.
 Аналогичная ситуация была и с вещами.
 Далее все равномерно ухудшалось, вне зависимости от того, что решал очередной пленум ЦК - повышать ли трудовую дисциплину и бороться с разгильдяйством, или повышать руководящую роль Партии (кто еще помнит эту фразу, а?), или ускоряться, перестраиваться и обобщечеловечиваться - ни на направление, ни на скорость процесса это не повлияло. Это как полностью ржавый, дырявый корабль - капитан будет командовать то на запад (к общечеловекам), то на восток (к укреплению руководящей роли), а корабль только вниз движется, ко дну.

Так что, молодой вьюноша, на надо мне мозги про успехи СССР заправлять: сдох бобик, туда ему и дорога. Дай бог, на его месте что-нибудь нормальное и человечное со временем выйдет. Хотя с такими, ищущими себе диктатора покруче, вряд ли...

41.
А цветной она сделана так де, как и Вечный зов и Плата за страх - на компах

Прекрасно помню.



А что именно пытались сделать? Может как раз все было сделано "как надо". В полном соответствии с планом тов. Даллеса?



Что касается моих впечатлений хуже стало с 1987 года. Значительно и резко хуже.



А сейчас заставляют в партию вступать и на демонстрации ходить. Откажешься - вылетишь с работы. При безработице не очень то носом крутить будешь.



Посылали. Сам ездил.



А вы бы пошли на рынок да и купили бы там хорошее. На рынке и поторговаться можно было и т.д.

>Дай бог, на его месте что-нибудь нормальное и человечное со временем выйдет.

Не поминайте Бога всуе MD, насчет человечности промолчу.

А.. Случаем надписи на карточке были не на компах сделаны? Впрочем в Британской Империи над которой не заходило солнце такие карточки вполне могли быть.

TEvg, 15.08.2003 15:43:03:

Вот уж действительно ерунда. Талоны были введены в конце Горбачевского правления.

 

Жень, я вс-таки уточню - талоны были уже в 1980-м(в г. Омске, а в Новосибирске в 1981-м, точно) задолго до Горбачева. Может и раньше, я просто уже не помню...

Хотелось бы, конечно, чтобы в Политический заглядывали не только пар выпускать, но и обсуждать по возможности непредвзято.

Вот, например, есть такой закон в Штатах - ITAR, International Traffic in Arms Regulations. Говорят, он запрещает американским гражданам помогать неамериканским компаниям в некоторых областях, достаточно обширных. Узкий, конечно, пример но интересный - если это так, что это, действительно компромисс свободы/безопасности?..

TEvg, 15.08.2003 16:51:04:

Цветную? Это какого же года?
Насколько я знаю немцы впервые в мире сделали цветной фильм в 1944 году.

 

Смотрим хорнику Берлинской Олимпиады 1936-го года...

Alexanderrr, 14.08.2003 22:56:31:

V.T. второй фронт в Европе открыли в 1943

 

1944 - Высадка союзных войск в Нормандии.
Фактическое открытие второго фронта во второй мировой войне.

В 43 году наверное в Греции высадились, с другими целями совсем - не дать просоветским движениям там поднятся.

>>>В 43 году наверное в Греции высадились
1943 - высадка в Италии

Фагот, 15.08.2003 18:11:21:

>>>В 43 году наверное в Греции высадились
1943 - высадка в Италии

 

Возможно)
Но все равно не то же самое что в Нормандии )))

Как-то отдельные господа усиленно забывают, что Великобритания воевала с Германией вовсю уже с 1940 года, когда Сталин активнейше помогал Германии ресурсами. Что и в 1943-м, и в 1944-м году Великобритания интенсивно воевала с Германией в воздухе (вдвое больше немецких истребителей боролись с английскими самолётaми, чем их было на "Восточном фронте" ) и на морях.

Что с декабря 1941-го года США воевали с Японией - на совсем не близком ТВД.
Так что "Второй фронт" имел место со стороны Великобритании ещё до начала Великой Отечественной, и США почти одновременно начали войну с одной (и весьма не хилой) держав оси - "Третий фронт". B)

Вуду, 15.08.2003 19:48:21:

Так что "Второй фронт" имел место со стороны Великобритании ещё до начала Великой Отечественной,

 

Ну ну. I do not buy it, sorry.

>Жень, я вс-таки уточню - талоны были уже в 1980-м(в г. Омске, а в Новосибирске в 1981-м, точно) задолго до Горбачева. Может и раньше, я просто уже не помню...

Просто чудеса в решете. А что за талоны были на какие продукты/вещи?

Я в доперестроечное время видел только спецталоны. Например на работе талоны на молоко за вредность. Или мы как-то поехали в закрытый городок за барахлом. Снабжение там было замечательным. Большую часть вещей можно было купить свободно, но некоторые наиболее улетные вещи продавались по спецталонам которые получали только работающие на объекте.