Американская наука

Ёлки-палки, откуда вечное убеждение, что из России тянут специально? Тянут всегда и отовсюду. Тянут у местных, тянут у дальних, тянут всё, что удаётся.

 

Гм. Вы считаете, что это "само собой выходит"? И не хотелось бы тырить, но вот судьба, блин, повернулась...

Татарин, 15.08.2003 17:05:21:

2 стас27:
1.
Ну, Вы потверждаете только ту мысль, что воровство рассматривается как зло и наказывается не само по себе, а только когда воруют у богатых, кто способен посудиться. Воровство идей из медвежьей России не есть нечто наказуемое в принципе. (В примере, который я привел, история получила широкую, по мере возможностей, огласку. Как Вы думаете, кто-нибудь из воров пострадал? А их руководство в курсе). Потому как наука уже мало кому интересна. Интересен результат: там где можно - в баксах, там где нельзя в баксах - в пиаре. Вы чуствуете разницу между тем и этим?

И не надо меня убеждать, что это - есть нормальное положение вещей (как это часто бывает у "проамериканцев" :): если что-то в Америке не так - значит, это нормально). В том же Союзе за такие вещи, если они становились известны, на ученом совете лицо чистили основательно.

2.
Ну, именно что сила и слабость одновременно... нельзя просто сказать, что система экспертизы (не только же в грантах, а, скажем, рецензирование в журналах?) плоха, это просто меньшее из н зол.

Кстати, Вы можете представить себе систему, которая заметно лучше?
Интересно было б послушать. Я абсолютно искренне, без всякой иронии.

3.
Я думаю, это понятно всем. Просто в таких иновационных проектах статистика затраты/выход хуже, чем в "традиционных". Отсюда и то, что в бедных странах таких программ мало (не исчерпаны научные еще ресурсы в рамках "традиции"). Ну и Штатам сам бог велел... ибо здесь вероятны прорывы, хоть КПД, конечно, ниже.

4. "О субконтрактах и воровстве".
С этим я не спорю. Тот же оптик стоит перед выборами: сисадминство, эмиграция и такая вот работа. Человека можно понять... Речь не о нем, а о том, кто его работы публикует под своим именем.

И о том, как производятся наука и технологии, которые всему миру преподносятся, как плоды лучшей в мире системы и набора ценностей.

...

 

Буду по пунктам отвечать, пока Рома не наладит цитирование с галочкой опять...

1. Всегда и везде защита от воровства в первую очередь проблема самих граждан. И это стоит денег, сил и внимания. Амы тянут друг у друга будь здоров как. Взять хоть тот же пульс-форез (способ разделения больших фрагментов ДНК). Изобретён он был т. Шварцем, а основоположниками считаются сладкая парочка Кантор и... чёрт, как там его подругу? Кассандра Смит. Жуткая стерва... Все участники - амы. Воры успешно эволюционировали от одной ступеньки служебной лестницы к другой, пока совсем не заглохли (ежели своего за душой нет, репутация тебя в конце концов погубит. Кто будет с вором сотрудничать?). Мой нынешний начальник делал Ph.D. в Университете Британской Колумбии (это Канада, но в целом ситуация там не шибко отлична от местной). Они на отпуск свои материалы уносили из лабы домой, чтобы свои же не упёрли и не испортили. В лабе его не было ни одного русского. Воровали свои у своих же.

Проблема россиян в том, что контактов с внешним миром было очень мало (см. "открытость" границ СССР, поэтому трудно им ориентироваться было поначалу в том кто что из себя представляет. Вот и связывались со всяким дерьмом. А после этого жалели сил и времени на разбирательства (см. мой другой пост). А ежели сам о себе не позаботишься, то кто же тогда? И в СССР уверен, на Уч. Советах разбирали те случаи, когда обворованные поднимали вой с письмами во все инстанции.

2. Как там Черчилль говорил? "Демократия имеет ужасные недостатки, но никто ничего лучшего не придумал" (точные слова не помню). Рецензирования (и в журналах, и в грантах), конечно, имеет недостатки, как я уже написал, но опять-таки другие системы (например "советская" (или бюрократическая) - раздача денег под репутацию/связи) работает хорошо, если деньги получают действительно выдающиеся личности. Но в конце концов вырождается в никуда.

В отношении публикаций, может быть, ситуация изменится с развитием он-лайнового способа публиковаться. Ходят слухи (физики, поправьте, ежели это не так), что в астрофизике основными становятся публикации он-лайн, где можно напечатать что угодно, но потом тебя судит вся общественность. И судит очень строго. Но как в этом случае фильтровать информационный шум, если тематика пошире - неясно...

3. Как Вы измеряете КПД инновационных работ? Если она по-настоящему нова, то позволяет получить знания, принципиально недоступные до того. Как измерить стоимость этих знаний? И как мерить "затраты/выход" для традиционных технологий? Я могу с ходу назвать несколько примеров популярных технологий в мол. биологии, под которые были получены миллиарды, которые производят практически только шум. Точнее, увеличение количества информации принципиально не может привести к увеличению количества ЗНАНИЯ. И Штаты, ПМСМ, и держатся на верху пищевой цепочки потому, что они физически отрывают от своего ВНП бОльшую долю на науку, чем конкуренты. Грубо говоря, производя 25% мирового ВНП они расходуют 40% мировых затрат на НИОКР, НИР и пр. Отсюда резервы на инновационные гранты.

4. Тут опять-таки проблема не в плохом отношении именно к России, а в общей тенденции людей воровать то, что плохо лежит. Партнёров надо выбирать с умом. Я писал о том, что мою быв. лабу не обворовали, не потому, что завлаб - академик РАН, а потому, что он выбрал порядочных людей, с которыми сотрудничал. Увы, люди, стоящие в тяжёлом положении падки на зазывы и посулы, и те, кто обворовывыет своих партнёров пытаются изобразить получение денег от себя процессом лёгким и приятным. А истину "If it looks too good to be true, it probably is" никто не отменял...

Татарин, 15.08.2003 20:47:59:

Ёлки-палки, откуда вечное убеждение, что из России тянут специально? Тянут всегда и отовсюду. Тянут у местных, тянут у дальних, тянут всё, что удаётся.

 

Гм. Вы считаете, что это "само собой выходит"? И не хотелось бы тырить, но вот судьба, блин, повернулась...

 

Именно!!! В том смысле, что если хочется стырить, стырят у того, кто варежку разинет. У русского, немца, американца, канадца, японца и ново-гвинейца. И даже спасибо не скажут.

Вы тут как-то совершенно непонятно для меня рассуждаете.

Вот у меня какая-то местная шалопня позавчера ограбила машину. Вынесли много чего, я там держал инструменты (довольно дорогие), материалы, спецодежду, ну, радио, понятно. В том, что ограбили я, однозначно, виноват. Не фиг расслабляться и оставлять машину с вещами на ночь в темном переулке; привык, понимаешь, к культуре, а людям выпить хоцца. Раззявил варежку, ага.

Но.

Если полиция найдет этих ребят, они получат по полной. И инструменты вернут (или выплачивать будут), и в тюрьму сядут. Потому как мое разгильдяйство не отменяет того факта, что они - ВОРЫ. А также - взломщики (ибо окно разбили). Свою ошибку я отчетливо осознаю, но отношение у меня к ним тоже не очень благостное... Вы понимаете почему, надеюсь?

У нас с Вами по таким вопросам примерно так выходит: я - "они воры, они плохие", Вы - "да нет же, они нормальные, нормальной же сигналки на машине не стояло?". Я - "не стояло, но они воры, они у меня из машины кепку стащили, и у других че-нить украдут", Вы - "ну темный переулок, любой бы на их месте, хорошие они, а что ж вы так мало заработали, что нормального детектива нанять и найти их не можете?". Какой-то странный разговор. Это даже не спор, просто как не слышат люди друг друга.

Татарин, 15.08.2003 21:30:49:

Вы тут как-то совершенно непонятно для меня рассуждаете.

Вот у меня какая-то местная шалопня позавчера ограбила машину. Вынесли много чего, я там держал инструменты (довольно дорогие), материалы, спецодежду, ну, радио, понятно. В том, что ограбили я, однозначно, виноват. Не фиг расслабляться и оставлять машину с вещами на ночь в темном переулке; привык, понимаешь, к культуре, а людям выпить хоцца. Раззявил варежку, ага.

Но.

Если полиция найдет этих ребят, они получат по полной. И инструменты вернут (или выплачивать будут), и в тюрьму сядут. Потому как мое разгильдяйство не отменяет того факта, что они - ВОРЫ. А также - взломщики (ибо окно разбили). Свою ошибку я отчетливо осознаю, но отношение у меня к ним тоже не очень благостное... Вы понимаете почему, надеюсь?

У нас с Вами по таким вопросам примерно так выходит: я - "они воры, они плохие", Вы - "да нет же, они нормальные, нормальной же сигналки на машине не стояло?". Я - "не стояло, но они воры, они у меня из машины кепку стащили, и у других че-нить украдут", Вы - "ну темный переулок, любой бы на их месте, хорошие они, а что ж вы так мало заработали, что нормального детектива нанять и найти их не можете?". Какой-то странный разговор. Это даже не спор, просто как не слышат люди друг друга.

 

А где в мире науки Вы видели полицию? Здесь аналогия другая - Вы не в Эстонии, а в... Чечне? Афганистане? Ираке? И вот там оставили машину без присмотра. Увы, в науке законы джунглей рулят и действуют...

И разговор у нас о другом. Я-то спорил с тезисом "подлые амы так и норовят ограбить россиян, и в первую очередь россиян, потому, что хотят загнобить Россию". На что я отвечал в духе: "Ежели ам подлый, то он ограбит кого угодно. И национальность жертвы ему глубоко безразлична. Как и состояние России." Если не так понял, поправляйте .

Мой нынешний начальник делал Ph.D. в Университете Британской Колумбии (это Канада, но в целом ситуация там не шибко отлична от местной). Они на отпуск свои материалы уносили из лабы домой, чтобы свои же не упёрли и не испортили. В лабе его не было ни одного русского. Воровали свои у своих же.

 

Нифига-се, атмосферка... :huh:

Рецензирования (и в журналах, и в грантах), конечно, имеет недостатки, как я уже написал, но опять-таки другие системы (например "советская" (или бюрократическая) - раздача денег под репутацию/связи) работает хорошо, если деньги получают действительно выдающиеся личности. Но в конце концов вырождается в никуда.

В отношении публикаций, может быть, ситуация изменится с развитием он-лайнового способа публиковаться. Ходят слухи (физики, поправьте, ежели это не так), что в астрофизике основными становятся публикации он-лайн, где можно напечатать что угодно, но потом тебя судит вся общественность. И судит очень строго. Но как в этом случае фильтровать информационный шум, если тематика пошире - неясно...

 

Ну, грантовая система тоже сильно завязана на репутацию... Количество публикаций, общий авторитет, все это влияет...

Вы http://xxx.arxiv.org/ имеете в виду?
Шуму, конечно, со временем все больше, но не настолько уж прям пока чтобы совсем плохо... пока - да, очень ценная штука. Наверное, мало экономистов-Энштейнов об этой штуке еще знают... Вот когда все прознают... это будет ой. И возможно, что когда-то кто-то из спамеров подумает об "оччень специфичной и интересной таргет группе".
Но журналы (даже сетевые) все равно выписывают и читают. Именно из-за премодерации.

Но стоимость публикации в сети не очень большая, цена вопроса - тоже. А вот как деньги распределять? Тут "всем дать" не получается.

Кстати, есть прикольный формальный параметр у работы - индекс цитирования. А кое-кто уже считает "информационный импакт" - индекс цитирования второго, третьего и н-го порядков. Причем это:
а) формально;
б) кое-как отражает реальную ценность работы;

3. Как Вы измеряете КПД инновационных работ? Если она по-настоящему нова, то позволяет получить знания, принципиально недоступные до того. Как измерить стоимость этих знаний? И как мерить "затраты/выход" для традиционных технологий?

 

На глазок.

Если работа ведет к практическому применению новых эффектов, то можно сразу в долларах. Способы расчета "эффекта от внедрения" у экономистов есть. Если это что-то для "внутренаучного потребления", то по количеству следующих из работы новых идей, способов исследований. По "импакту", на худой конец.

 .

Я могу с ходу назвать несколько примеров популярных технологий в мол. биологии, под которые были получены миллиарды, которые производят практически только шум. Точнее, увеличение количества информации принципиально не может привести к увеличению количества ЗНАНИЯ.

 

А назовите, а? Мне это "не в коня корм", но просто интересно, куда уходят миллиарды в биологии.

И Штаты, ПМСМ, и держатся на верху пищевой цепочки потому, что они физически отрывают от своего ВНП бОльшую долю на науку, чем конкуренты. Грубо говоря, производя 25% мирового ВНП они расходуют 40% мировых затрат на НИОКР, НИР и пр. Отсюда резервы на инновационные гранты

 

ПМСМ, это, скорее, следствие того, что они вверху пищевой цепочки.
Есть лишние деньги, можно тратить. К вопросу, откуда эти лишние деньги берутся, это почти не имеет отношения. "Экспорт научноемкой продукции" Штатов - миф. В реальности имеет место "перепродажа научноемкой продукции", а это немного другое.

Тут опять-таки проблема не в плохом отношении именно к России

 

Я про плохое отношение к России в этом топике ничего не говорил. И не имел в виду даже. То, что они целенаправленно гонят нас в гроб - это совершенно другая тема. Причем тут наука?
Не тем же, что тырят публикации, на самом деле...

stas27, 15.08.2003 20:26:01:

Ёлки-палки, откуда вечное убеждение, что из России тянут специально? Тянут всегда и отовсюду.

 

А как можно тянуть неспециально (нечаянно то бишь) ???

Потом, я не говорил что тащят только у русских.
Я просто сказал что у русских легче стащить, и есть ЧЕГО (было точно чего тащить, сейчас уже меньше).
Примеров - тьма.
Стандартная схема - прочитать переведенный русский журнал, а потом воспроизвести тоже самое без ссылок.

2 Татарин:

Про свою ошибку в отношении предмета разговора понял. Каюсь .

Про оценки и рецензирование:

В общем-то я с Вами согласен. За ссылку спасибо, будет время, посмотрю, что там на самом деле творится. В биологии был похожий эксперимент: BioMed Central. Но что-то сейчас они задрали нос, сильно задрали цены на публикацию в бумажной версии, что в сочетании с невысоким импакт-фактором не вызывает энтузиазма в печатании там. Какие-то процессы идут в биоинформатике - там главное - публикация на конференциях, а не в журналах. Хотя на конференции материалы отбирают по тому же рецензированию . А может, биологи поконсервативней физиков... Посмотрим...

Про "бесполезные технологии" в биологии:

С ходу в голову приходят две. Безусловный чемпион: expression microarrays. Идея в том, что на стеклянный чип наносится х0000 фрагментов известных генов, потом с помощью флуоресцентной гибридизации (так, наверно, надо объяснять что это такое?) определяется количество этих фрагментов в образцах из разных тканей и т.п. Звучит хорошо. Статьи основателей имеют бешеные импакт-факторы. Куча компаний потратили миллиарды долларов. В результате упёрлись в 3 принципиальных ограничения (я молчу про бесконечное количество экспериментальных ляпов, которые делают при этих экспериментах). Первое - уровень экспрессии генов очень быстро меняется. Т.е. профиль экспрессии генов у больного раком простаты зависит от того, попил ли он в день забора образца зелёного чая или нет (я серьёзно). Второе - в принципе можно отловить только ИЗВЕСТНЫЕ гены. В опухолях вполне можно ожидать появления принципиально новых белков(прецеденты есть), они не выловятся. И третье (техническое) - количество разных белков в клетке очень различно. Чувствительность метода очень ограничена. В результате из этих х0000 фрагментов в принципе можно проанализировать несколько сотен. Причём бОльшую часть при таком шуме, что КАК там делают какие-то выводы - загадка для любого физика или статистика . Я уж молчу о том, что из-за разных форматов этих эррэев результаты, полученные разными лабораториями принципиально несопоставимы (кроме тех, которые используют одну и ту же платформу).

Вторая - поиск (и каталогизация) однонуклеотидных полиморфизмов (single nucleotide polymorphism - SNP, читается "снип") в сиквенсе генома человека. Понятно, что все мы различны. Вот есть куча проекто по пересеквенированию (определению структуры ДНК) разных участков. Звучит хорошо - узнаем о спектре изменчивости ДНК у людей, узнаем, почему кто-то болеет раком (или выбрать болезнь по вкусу), кто - нет. Здесь проблема мне лично видится в том, что в имеющихся базах данных нет указаний на то, у каких людей были определены эти самые снипы. Т.е. ты видишь, что в таком то месте у 75% проанализированных людей есть Т, а у 25% - Ц. НУ И ЧТО? Без информации о том, входят ли в число этих самых 25% больные, например, раком эта информация бесполезна. Тут надо отметить, что целевые такие проекты (типа того, что делают люди на втором этаже нашего здания - нашли ген, вовлечённый в развитие рака лёгких, нашли в этом гене различия, которые приводили к изменению аминокислот в соответствующем белке, показали, что такое изменение выгодно для опухоли, т.о. нашли очередной фактор риска) - весьма полезны. Но работы по анализу ВСЕГО генома (их куча), ПМСМ, просто освоение средств.

Ладно, про идиотизм можно говорить очень много. Делается здесь очень много (около 80% мол. биологии мира), и Гауссово распределение качества результатов никто не отменял .

2стас27:
Ясно, спасибо за рассказ... Я вообще так понял, что в молекулярной биологии Штаты действительно впереди планеты всей, так что, может, та ситуация и другая.

В физике же часто как бы не наоборот... оттого и тема.